Православный форум Доброе слово

Оля, а книгу ты тоже читала http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2520673 ?

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Не читала,Ксень. Я всё больше по ОТЦАМ специализируюсь:)
Сама же не знаю,как относиться к ИВС. Я ни "за" ни "против". Всё у БОГА может быть...

_________________
Κύριε ἐλέησον

Машенька, не забанивайся, пожалуйста Если очень хочешь сделать это, то - не более, чем на сутки.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Интересно, а почему надо обязательно поставить на человеке какое-то клеймо? Вот он такой-то!
Или такой-то! И баста! Без вариантов! Для чего?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Если речь про Сталина, то это не совсем так, чтобы прям поставить клеймо, просто исторические события и значимые личности нужно оценить. От этого зависит наше будущее. Как сказал Господь: "Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши; Сим вы свидетельствуете о делах отцов и соглашаетесь с ними; ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы." Ну я лично так это понимаю.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Да? А как, например, повлияла на наше будущее оценка личностей и деятельности тех же,
упоминавшихся в этом разговоре, Грозного и Петра 1? Причем, оценка до сих пор неоднозначная.

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Вот и я думаю: для чего?.. Вся риторика антисталинистов в этой теме сводится к двум постулатам: "Сталин - виноват во всем" и "Сталин - белый и пушистый", а потом второй постулат победоносно разбивается. Между тем, исторический подход к проблеме может иметь гораздо больше вариантов: например, когда и Сталин виноват, и Ежов виноват, и Троцкий виноват, и еще кто-то. Разделение вины на нескольких, а не использование кого-то одного, дабы приуменьшить вину других.

Думаю, это и было главной целью "развенчания культа личности" Сталина - убрать в тень другие фигуры. Вот что интересно. И надо разбираться как раз для того, чтобы не повторялись ошибки прошлого, когда кто-то сваливает вину на одного, чтобы другие виновники и их спонсоры остались неизвестными. Ну или "просто исполнителями", т.е. как бы даже и пострадавшими.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=185ZyyqcRTQ[/youtube]

Только сейчас вопрос заметил.

Мне думается, что кампания наездов на Сталина в начале 90-х годов была одной из деталей идеологической войны против СССР, читай - России. Наряду с так называемым "катынским делом", пересмотром результатов Великой Отечественной, Миллионом Изнасилованных Немок и прочими "штрафбатами".

Параллельно с этим шел накат экономический и военно-политический. Как-то сдача позиций во внешней политике, распил стратегического и тактического оружия (современнейшего на тот день) и так далее.

Сейчас идет отчетливый откат, который каждый может наблюдать во внешнеполитической и оборонной сфере. Соответственно, Запад теряет свои позиции и в сфере идеологической. Там, где раньше достаточно было сурового окрика, чтобы, допустим, портрет Сталина не допустили в информационное пространство - сейчас люди на свои деньги ему памятники ставят, и вроде даже государственный, в составе "большой тройки". 25 лет назад это было немыслимым ровно так же, как немыслима была разработка новых образцов вооружений. "Зачем бряцать оружием", "мы выглядим как дикарь с дубиной", "верхняя вольта с ракетами", "сначала ветеранов обеспечьте, а потом парады", и прочее. Я все это отчетливо помню.

Вообще, за время с 90-х годов было, во многом на деньги и при спец. участии Запада, но и при горячем добровольном участии наших либералов, совершенно ложная картина прошлого советского периода. Это не значит, допустим, что Ленин не гнал Церковь, или что большевики белые и пушистые - это значит, что любой отдельно взятый "всем известный факт" должен быть перепроверен, и в случае его неверности - спокойно отброшен. Я помню, например, как при археологических раскопках находили тела, которые сначала громко-громко объявляли жертвами большевиков, а потом тихо-тихо признавались, что они умерли еще в 19 веке.

Я, допустим, понимаю, что государство на это не пойдет. Пример этой темы наглядно показывает - почему. Но для человека, который хочет иметь правильное мнение об истории своей страны, это возможно и необходимо.

По поводу кумов, закончивших МДА - я могу Вас уверить, что несмотря на заявления некоторых батюшек, что "сталинизм и православие несовместимы" - есть довольно обширное лобби в духовной среде, положительно относящееся к Сталину. Я их регулярно встречаю в информационном пространстве. Есть и основания для этого, они и в теме озвучены. Они, естественно, не сталинисты в истинном смысле слова, они просто ищут объективного отношения, признают его заслуги перед страной и Церковью - но когда пишут "сталинизм несовместим" - именно это и имеют в виду.

Как, опять же, и настоящая тема наглядно показывает.

Вот это я и имела ввиду,про кума.
Он очень трезвомыслящий товарисчь:)

Спасибо за ответ и объяснённую позицию.

_________________
Κύριε ἐλέησον

Александр, хорошо написали. Когда Вы так пишете, все понятно становится. Жаль, что в самом начале это 14-страничной битвы у Вас было не очень хорошое объяснение с нашим форумчанином (правда, жаль). А так замечательное окончание споров, с чем я очень согласна:


Я на самом деле ждала продолжения этой темы в том, ключе, который предложила Дария, мне было интересно,потому что я прочитала только одну книгу о Сталине, в которой было только о репрессиях и их причиной называлась борьба за власть, вернее борьба за удержание этой власти. Ну и в продолжение надо полагать, что репрессии неизбежное следствие революции.

Вот книга, я на нее ссылался:
http://flibusta.net/b/192400/read
Коротко говоря, по репрессиям. Автор на документах показывает, что к 1937 году Сталин готовил конституционную реформу, фактически являющуюся шагом к тому, что сейчас называется народной демократией. Влияние его тогда было уже значительно, но не определяюще.

Партийные боссы на местах, власть которых в результате этой реформы болезненно урезалась, развернули кампанию по защите типа революции, а фактически - борьбы за власть. В частности, эта борьба была направлена и против Сталина. При этом, естественно, Сталин не мог не измазать руки в крови - воевали против него, воевал и он. И естественно, о законности тогда мало кто думал. Но вот эти все разговоры, что он, мол, развернул компанию против своего народа - это совершенно не имеет отношения к действительности.

В той же ли книге, или в другой, читал, что Сталин готовил отмену "руководящей и направляющей роли партии", за что его и убили. Вероятно, в другой, потому, что Жуков как будто утверждает, что к своей смерти Сталин подошел уже глубоким стариком. С другой стороны, вот начальник какой-то комиссии в моем ролике чуть выше свидетельствует, что Сталин был еще бодрячком, а его отравили.

В любом случае, считать государство, вообще любое государство, монолитным - странное для сегодняшнего дня заблуждение. И только из этого заблуждения можно выводить уверенность, что за все в стране несет ответственность Сталин, за хорошее и за плохое. Не успел его труп остыть, как бонзы уже передрались и власть поделили.

То же можно сказать в отношении Церкви - Сталин был последним, кому нужно было воевать с Церковью, но был первым, кому понадобилось ее восстановить. В той теме, на которую была ссылка, например говориться, как Сталин уничтожал Союз Воинствующих Безбожников.

Сталин, в принципе, это трагическая фигура. Вот как раз в смысле античной трагедии. Я с этого начал на первой же странице, разместив ссылку для размышления. Только, чтобы это обсуждать, нужно немножко научиться говорить о том времени спокойно.

З.Ы. К слову, раз уж разговор зашел. Я тут настойчиво вопрошал, а чего такого люди еще читали по тюремной теме. Вот рекомендую, по Соловкам недавно вышел роман Прилепина "Обитель". Прилепину пророчат титул нового Писателя - кто знает, а роман показательный.

Максим Кантор такой, в своем романе, кажется "красный свет" описывал время середины 30-х примерно так, что вот заходишь в какой-то ресторан, а там все красивые большие люди сидят, и все у них хорошо и весело. А потом берется какой-нибудь Бухарин или Зиновьев, и проваливается, как в трубу канализации, и в эту трубу утягивает за собой тех, кто был с ним связан, а те за собой - других, и так далее, пока круги по воде не затихнут. И тогда пропадает какой-нибудь Троцкий, и история повторяется. И вот те люди, которые в ресторанах сидели, уезжают на Колыму.

Александр, спасибо Вам за участие в теме. Открываю для себя много нового.

Книг о Сталине не читала вообще. Читала его произведения.
Поэтому не верю в то, что он ничего не знал о репрессиях и был всего лишь "куклой". Он человек незаурядного ума, я бы сказала гений, но злой гений.

Просто в 90 гг. стали доступны архивы и сами произведения Сталина, появилась свобода, страх исчез, и это и всколыхнула новую дискуссию.
Я не против Сталина, против сталинских большевистских методов в т. ч. в отношении Церкви. Как против методов Патриарха икона. Не нужна христианам быстрота в религиозных делах, у нас вечность впереди. Куда нам спешить?

_________________
Христианское имя - Елена

Ну вот а я изначально Сталина не читал, только книги о нем. Причем начал с тех, какой он плохой. Самого Сталина начал читать только когда мне стали предлагать прочесть "какую гадость он пишет". И тут вдруг выясняется, что ничего такого злого в его работах нет, и против перегибов в коллективизации - то он выступал. И вот последний пример, про вопросы языкознания, которое якобы зовет к мировой революции.

Все не читал, не спорю, только то, что антисталинисты советовали прочесть.

Девяносто процентов из того что знаем мы, Сталин действительно не знал и знать не мог. Потому что это современное творчество.
А когда подходящего документа в архиве не находилось, его писали сами.

Если так рассуждать, можно сделать и обратный вывод: если нужного документа о заслугах Сталина не находилось, его писали сами сталинисты. Это современное творчество.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Сталин закончил в отличие от Вас и меня, духовное училище, а потом поступил в духовную семинарию, где был отчислен с последнего курса. Он очень хорошо учился, поэтому прекрасно знал Писание. Не путайте свою безбожную и безграмотную в религиозном плане пионерскую юность с юностью Иосифа. Что думаете он ни одной молитвы не знал или житий святых, того же Георгия Победоносца?
Он был, как и Маркс, безбожник сознательный.

_________________
Христианское имя - Елена

...и тут должна следовать цитата И.В. Сталина о религии вообще и о православии в частности. На каком основании утверждается, что он безбожник? Основание?

Лена, что Вы имеете в виду под "против методов Патриарха икона"?

Прошу прощения, опечатки. Речь о Патриархе Никоне и его методах борьбы со староверами.
Сталин организовывал выборы патриарха Сергия не совсем канонически, что привело к смуте и без того бедствующей Церкви.

_________________
Христианское имя - Елена

Не, тут, по идее, должно следовать возражение, что окончание духовного училища не могло бы защитить Сталина от того, что архивы правились после его смерти. Буде таковое было бы. Потому, что именно в этом был смысл реплики, на которую Лучик отвечала.

Можно поподробнее, какие каноны были нарушены при избрании Патриарха Сергия? а то я обычно слышу наезды в том смысле, что он не мог местоблюстительствовать, а тут что-то новое.

Как историк, много лет занимающийся изучением жизни и деяний Сталина, могу подтвердить, что никакой встречи Сталина с митрополитом гор Ливанских Илией (Карамом) не было, равно мифами и выдумками являются сказания о посещении Сталиным блаженной Матроны, о посланных им в московские храмы записках с перечислениями грехов. Не было никакого облета Москвы с иконой Казанской Божией матерью на борту. Это ложь, распространяемая или по невежеству, или с злонамеренной целью поддержать в общественном сознании легенду о «православном Сталине». А для нее нет никаких оснований.
...
Выражал ли он где-то в своих речах, в своих текстах отношение к вере, Богу, Русской Православной Церкви?

Да, выражал неоднократно и в 1920-е годы, и это его отношение было последовательно отрицательным. Приведу на эту тему пару цитат. Так, в своей беседе с американской рабочей делегацией в 1927 году он объявил, что дело ликвидации религиозного духовенства будет доведено до конца, а в беседе с рабселькорами 1928 года сказал, что «наша страна признала, что религия не нужна», призвал издевательски высмеивать духовенство и объявил: «конечно, мы за то, чтобы превратить все церкви в клубы».. Надо иметь в виду, что эти тексты были рассчитаны на публичные выступления перед партийной и рабоче-крестьянской аудиториями. У Сталина нет отдельных речей или статей, полностью посвященных религиозным проблемам, но фрагменты на эту тематику у него есть, и в своей книге «Сталин. Власть. Религия» я их анализирую.
...
В чем же причина появления апокрифов насчет Сталина и Церкви? Все высосано из пальца, или были какие-то факты, вокруг которых затем складывались легенды? Ведь, к примеру, митрополит Гор Ливанских Илия действительно приезжал в СССР. Что об этом известно?

Причина — в потребности определенной части общества в сильной диктаторской власти, в крепкой руке, когда великий вождь будет решать за них все важные вопросы. Это своего рода состояние вечного инфантилизма. Ну а для полноты восприятия такого вождя нужно, чтобы этот вождь опирался на традиционные духовные основы, или нужна хотя бы иллюзия, что он на них опирается. Поэтому выдумывается легенда о «православном Сталине» и изобретаются под нее соответствующие апокрифы. В такого рода литературе можно встретить утверждения, что Сталин «богоданный вождь» или что он «святой православной император», зиждитель и вождь великой православной Империи, которая всегда жива и «никогда не умирает» и тому подобные совершенно мифологические вещи.

Подобные апокрифы о «православном Сталине» именно высосаны из пальца и никакой фактической основы не имеют. Да, митрополит Илия (Карам) приезжал в СССР после войны, но никакой встречи со Сталиным у них не было, выдумкой является и история о переданном Илии (Карамом) Сталину в 1943 году известии о видении ему Богородицы с требованием разрешить Церковь для победы над врагом, чему якобы Сталин внял. Это не подтверждено никакими источниками.
..

Даже среди священников сейчас встречаются сталинисты. Как к этому относиться?

Священники-сталинисты, безусловно, есть. К этому надо относиться как к социальному и духовному злу. Обращать к ним какие-либо аргументы бессмысленно, они не способны их услышать, раз уж создатель и вождь бесчеловечной тоталитарной системы Сталин для них является объектом почитания. Можно только молиться о том, чтобы Господь их вразумил. А вот мирян-сталинистов надо просвещать, рассказывать им о реальных делах Сталина, стараясь освобождать их из плена пропагандистских выдумок и просталинской мифологии.

Архивные материалы из книги И.А. Курляндского «Сталин. Власть. Религия».


http://foma.ru/bez-illyuzij.html

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Вы считаете слова святителя Афанасия (Сахарова) "наездами"? Однако. Именно он активно выступал против незаконности местоблюстительства митрополита Сергия.
Что касается избрания Патриарха, никаких выборов, никакого жребия, всего 19 архиерев, единственный кандидат:

_________________
Христианское имя - Елена

Пожалуйста. Вот цитата из "Беседы с первой американской делегацией", 9 сентября 1937 г.

Если мало, еще найду.

_________________
Христианское имя - Елена

Я, Лучик, здесь вижу только Ваши слова. "Незаконность" же местоблюстительства, скажем так, очень сомнительна.
Каким канонам это противоречит? Лучик, это же Церковь, альтернативность кандидатов здесь не обязательна. И кворум, так сказать, есть.

И, Лучик. Борьба против "Реакционного духовенства" - это не борьба против религии. Это борьба против политически активного, выступающего против власти, строя. Я это не к тому, что Сталин не был безбожником - по молодости-то, это такое чисто методологическое замечание.

Какая в 1937 году молодость Сталина? Цитата 9 сентября 1937 года. Ему в 1937 было 58 лет.

Что касается выборов Патриарха Сергия, на Соборе 1917 года всё было прописано. Патриарх Алексий тоже был единственным кандидатом, кстати.

_________________
Христианское имя - Елена

Помер-то он к 75, кажется. Тем более, что я же приводил свидетельство его родственника о том, что перед смертью он исповедовался. Кажись поумнел. А в 37 году был как раз в расцвете сил.

Не говоря уж о том, что в 37 году его положение было довольно шатким.

Прекрасно помню ваш пример. Какая-то тетенька какому-то дяденьке сказала, что Сталин исповедался. А я найду свидетелей, которые скажут, что он был буддистом тайным.
Где записи в журнале охраны, что приходил священник? Да же если и приходил священник тайно, речь идет о личном деле Сталина, а спор ведем о государственных поступках.
Я привожу личные слова Сталина, а мне в ответ воспоминания третьих лиц. Это не серьезно.


Нормально так укрепить своё положение, расстреляв 700 тысяч человек

_________________
Христианское имя - Елена