|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: 10 фев 2005, 08:27 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655
Возраст: 39
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tuman писал(а): Кирилл писал(а): Что-то я Вас не очень понимаю, а на что, как не на небесное мы должны ориентироваться?
И естественно, наш современный правитель не является царем. Я Вас тоже не очень понимаю. Вы имеете ввиду Небесную Церковь? А я имею ввиду, что Церковь - Тело Христово. Две природы. Не только небесная, но и здешняя, человеческая. ____________________________________________________ Насчет современного правителя - еще можно с Вами согласиться. А лет через 20 например. Как определить. Царь ли он, президент, патриарх, председатель чего-то - кто предводитель Святых? Будте уверены - поливать грязью будут всех - как разобраться? Предводитель Святых--Христос, если будем с Ним, то и получим спасение.
_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
 |
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 08:43 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Кирилл писал(а): Предводитель Святых--Христос, если будем с Ним, то и получим спасение.
Лично Христос предводительствует нами незримо.
Дух Святый вдохновляет апостолов на земле.
Как различить их. Мы не так сильны благодатию Духа как апостолы.
Конкретный епархиальный архиерей - апостол Христов?
Конкретный президент - предводитель и воин Христов?
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 11:18 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Простите, Андрей! Tuman писал(а): [Лично Христос предводительствует нами незримо.
Дух Святый вдохновляет апостолов на земле.
Как различить их. Мы не так сильны благодатию Духа как апостолы.
Так ли я понял из ваших слов: мы не можем различать духа злобы и Духа Божия?
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 11:49 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Владимир писал(а): Так ли я понял из ваших слов: мы не можем различать духа злобы и Духа Божия?
Мы не всегда, я думаю, можен различить людей на которых почил Дух Святый от служителей сатаны.
Вспомните, сколько епископов считали Златауста святым, а сколько(и среди них святые) еретиком. В результате осуждения его фактически умертвили.
Не различали люди апостольского служения.
А нам то где тут различать?
|
|
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 12:13 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Сплошь и рядом такие примеры.
_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 12:18 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
Спасибо за пояснение.
А как вы считаете, Андрей: человек - дихотомичен или трихотомичен?
PS: Со Святителем же Иоанном не все так однозначно - ереси у него хватало.
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 13:10 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Владимир писал(а): Со Святителем же Иоанном не все так однозначно - ереси у него хватало.
Да дядя Вова.
Вам не стыдно?
Это Вам в сказке про страну Тухляндию рассказали? 
Поведайте православным о ересях Златауста.
1...........
2...........
3...........
Одну я сам знаю - грубое общение со дворцовыми проститутками из окружения Императрицы.
А остальные какие?
_________________________________________________
Если вас так интерессует является ли дух одной из природ души, то может быть лучше сначала разобраться о природах Христа. Сколько их по Вашему?
Ведь многое в догматике идет из христологии.
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 13:50 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
Например, вы не встретите у него упоминания о богородице...
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 14:14 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
Поводом для ереси послужили и слова Златоуста ( в изъяснении на Матфея), где толкуя изречение: не имам пити от плода лознаго (Мф.26:29; Мк.14:25; Лк.22:18), он говорит: "Чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? Для того, да с корнем предысторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие глаголет: от плода лознаго (Мф.26:29), лоза же виноградная не воду, а вино производит [Русский перевод этого места см. в бесед. Св.И.Златоуста на Евангелие Матфея, ч.III, изд.5. Москва, 1864 г., стр.501.]
Просветите все же: человек - дихотомичен или трихотомичен?
|
|
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 17:10 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655
Возраст: 39
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tuman писал(а): Владимир писал(а): Так ли я понял из ваших слов: мы не можем различать духа злобы и Духа Божия? Мы не всегда, я думаю, можен различить людей на которых почил Дух Святый от служителей сатаны. Вспомните, сколько епископов считали Златауста святым, а сколько(и среди них святые) еретиком. В результате осуждения его фактически умертвили. Не различали люди апостольского служения. А нам то где тут различать? Интересно, интересно, а кто это из святых не признавал Златоуста святым? Кирилл Александрийский? Но он же потом в этом раскаялся. А больше я не помню никого.
_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 17:13 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655
Возраст: 39
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Владимир писал(а): Например, вы не встретите у него упоминания о богородице...
Не может быть, чтобы он не писал о Ней! Где-то у него точно было про Богородицу, вот только не помню где именно.
_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 17:46 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Кирилл писал(а): Интересно, интересно, а кто это из святых не признавал Златоуста святым? Кирилл Александрийский? Но он же потом в этом раскаялся. А больше я не помню никого.
Несколько человек наберется, помню епископа Кипрского кажется. И все раскаялись.
Но это же потом. Когда поздно было.
А речь я вел об определении своей позиции в рамках конкретной ситуации.
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 17:50 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Владимир писал(а): Например, вы не встретите у него упоминания о богородице...
Даже если и не писал, то это ничего не значит.
Дело было еще до осуждения Нестория, и употребление или неупотребление термина Богородица было делом благочестия, и не обязательным догматически, т. е. не ересью
|
|
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 17:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655
Возраст: 39
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tuman писал(а): Владимир писал(а): Например, вы не встретите у него упоминания о богородице... Даже если и не писал, то это ничего не значит. Дело было еще до осуждения Нестория, и употребление термина Богородица было делом благочестия, и не обязательным догматически, т. е. не ересью Да, это верно, до осуждения Нестория Богородицу называли в основном Девой Марией, и Божьей Матерью. А Несторий был против именно слова "Богородица", так как утверждал, что земная женщина не может родить Бога.
_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 18:00 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Владимир писал(а): Поводом для ереси послужили и слова Златоуста ( в изъяснении на Матфея), где толкуя изречение: не имам пити от плода лознаго.... А в чем ересь, поясните, в осуждении евхаристии на воде? Владимир писал(а): Просветите все же: человек - дихотомичен или трихотомичен?
Или ди- или три- в зависимости от богословской системы.
И та и другая, на сколько я знаю, не признаются ошибочными.
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 18:23 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Браво! Настоящая мужская тема!!!!!!!!!!
Tuman писал(а): Владимир писал(а): Поводом для ереси послужили и слова Златоуста ( в изъяснении на Матфея), где толкуя изречение: не имам пити от плода лознаго.... А в чем ересь, поясните, в осуждении евхаристии на воде? - что послужило поводом к тому, что в неких церквях (извините: не помню в каких) - в евхаристии пользовали только вино... Цитата: >человек - дихотомичен или трихотомичен?<
Или ди- или три- в зависимости от богословской системы.
И та и другая, на сколько я знаю, не признаются ошибочными.
А можно поподробнее?
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 18:26 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Кирилл писал(а): ... до осуждения Нестория Богородицу называли в основном Девой Марией, и Божьей Матерью.
У Иоанна же использовался термин - христородица.
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 18:51 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Владимир писал(а): - что послужило поводом к тому, что в неких церквях (извините: не помню в каких) - в евхаристии пользовали только вино... Что значит только вино? Без теплоты что ли? Владимир писал(а): А можно поподробнее?
Поподробней не знаю. Не интерессовался.
Для меня все это ясно, на сегодняшний день, из христологии.
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 18:54 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Владимир писал(а): Кирилл писал(а): ... до осуждения Нестория Богородицу называли в основном Девой Марией, и Божьей Матерью. У Иоанна же использовался термин - христородица. Даже если Вы правы, то это не значит что ересь. Догмата еще не было. см. выше про осуждение Нестория
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 19:23 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
Так ведь многих ранних Отцов (за отсутствием того или иного догмата на время их жизни) - осудить можно...
Иоанн Златоуст - прославлен? - прославлен! - потому и можем ныне ознакомиться с его творчеством. Книги же еретиков - подлежали уничтожению.
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 19:26 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Tuman писал(а): >- что послужило поводом к тому, что в неких церквях (извините: не помню в каких) - в евхаристии пользовали только вино...<
Что значит только вино? Без теплоты что ли? Вино - одно, без воды... Tuman писал(а): Поподробней не знаю. Не интерессовался.
Для меня все это ясно, на сегодняшний день, из христологии.
Жаль! Я ведь почему спрашиваю - ведь ди и три - есть разница, и ясности нет...
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 21:57 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Владимир писал(а): Так ведь многих ранних Отцов (за отсутствием того или иного догмата на время их жизни) - осудить можно... Я не в курсе, простите, кого например? Вот Нестория осудили при отстаивании им своего мнения на соборе (не задним числом). Владимир писал(а): Иоанн Златоуст - прославлен? - прославлен! - потому и можем ныне ознакомиться с его творчеством. Книги же еретиков - подлежали уничтожению.
Все таки на каком соборе мнения Злалауста осуждены как ересь, раз уж Вы его в ней обвинили?
И почему Вас так интересуют книги еретиков, ну например Ария? Или кто Вас заинтересовал?
__________________________________________________
По поводу вина понял Ваше недоумение.
Приношения чистого вина и хлеба предписано правилами святых апостолов (до Златауста). Подтверждено это на одном из Карфагенских соборов (если не ошибаюсь).
Практика доливать теплую воду (теплоту) после освящения возникла много позднее Златауста.
Понятно что канонические постановления относительно вина связаны с упадком агапы. Еще ап. Иуда критиковал.
|
|
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 фев 2005, 23:54 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655
Возраст: 39
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tuman писал(а): Владимир писал(а): Так ведь многих ранних Отцов (за отсутствием того или иного догмата на время их жизни) - осудить можно... Я не в курсе, простите, кого например? Вот Нестория осудили при отстаивании им своего мнения на соборе (не задним числом). Владимир писал(а): Иоанн Златоуст - прославлен? - прославлен! - потому и можем ныне ознакомиться с его творчеством. Книги же еретиков - подлежали уничтожению. Все таки на каком соборе мнения Злалауста осуждены как ересь, раз уж Вы его в ней обвинили? И почему Вас так интересуют книги еретиков, ну например Ария? Или кто Вас заинтересовал? __________________________________________________ По поводу вина понял Ваше недоумение. Приношения чистого вина и хлеба предписано правилами святых апостолов (до Златауста). Подтверждено это на одном из Карфагенских соборов (если не ошибаюсь). Практика доливать теплую воду (теплоту) после освящения возникла много позднее Златауста. Понятно что канонические постановления относительно вина связаны с упадком агапы. Еще ап. Иуда критиковал. Вот именно, если бы Иоанн Златоуст был еретиком, его бы не канонизировали. А разве от Ария остались каки-то книги? Они вроде бы все сожжены были.
_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 фев 2005, 05:26 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Кирилл писал(а): А разве от Ария остались каки-то книги? Они вроде бы все сожжены были.
Да вроде бы тоже так слышал.
Просто Владимир почему то сожалеет об этом факте и о подобных прочих.
Видимо полагает что зря св. Отцы не были либералами и гуманистами 
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 фев 2005, 10:51 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Э-э-э-! Андрей.
Tuman писал(а): Кирилл писал(а): А разве от Ария остались каки-то книги? Они вроде бы все сожжены были. Да вроде бы тоже так слышал. Просто Владимир почему то сожалеет об этом факте и о подобных прочих. Видимо полагает что зря св. Отцы не были либералами и гуманистами Я то - как раз наоборот - приветствую, что сожгли - все еретическое... и недаром. А то что оставили в веках - приветствую!
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 фев 2005, 10:57 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Tuman писал(а): Владимир писал(а): Так ведь многих ранних Отцов (за отсутствием того или иного догмата на время их жизни) - осудить можно... Я не в курсе, простите, кого например? Уже упомянутого вами Тертулиана. Добавьте еще - Оригена.
Даже у таких прославленных Отцов, как Иустин Философ, Ириней Лионский, Василий Великий ... - были своеобразные мнения, кои в последующие годы были развиты Отцами последующих веков и уточнены.
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 фев 2005, 11:03 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 71
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
ЕРЕСЬ (от греческого hаiresis - особое мнение) - различие в мнениях веры, в вероучении.
|
|
|
|
|
|
|
Женя
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 фев 2005, 13:22 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 16:00
Сообщения: 1357
Возраст: 42
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Конечно, много интересного и поучительного в вашем разговоре. Просто я не понимаю, как можно перетирать, была ли ересь у Иоанна Златоуста, когда есть Литургия Иоанна Златоуста.
ЗЫ. А завтра праздник трех святителей!
|
|
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 фев 2005, 20:24 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655
Возраст: 39
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Владимир писал(а): Tuman писал(а): Владимир писал(а): Так ведь многих ранних Отцов (за отсутствием того или иного догмата на время их жизни) - осудить можно... Я не в курсе, простите, кого например? Уже упомянутого вами Тертулиана. Добавьте еще - Оригена. Даже у таких прославленных Отцов, как Иустин Философ, Ириней Лионский, Василий Великий ... - были своеобразные мнения, кои в последующие годы были развиты Отцами последующих веков и уточнены. В принципе, это верно. Ириней Лионский, например, придерживался хилиазма, но тогда же не существовало соответсвующего догмата. Это было частное мнение этого отца. Тертуллиана нельзя считать за святого отца, тем более что он порвал с Церковью. Но насчет Василия Великого, по-моему, Вы не правы. Все его взгляды вполне православны. Мало того, он предвосхитил дальнейшие научные открытия, сказав, что Земля круглая.
_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 фев 2005, 01:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Владимир писал(а): Уже упомянутого вами Тертулиана. Добавьте еще - Оригена.
Даже у таких прославленных Отцов, как Иустин Философ, Ириней Лионский, Василий Великий ... - были своеобразные мнения, кои в последующие годы были развиты Отцами последующих веков и уточнены.
Тертуллиан - не был осужден собором. Осужден - Монтан.
Ориген - аналогично (поместный собор Юстиниана-чистая политика), осуждена теория предсуществования душ и т.д. а, он их придерживался, но не только он, и не он их изобрел, то есть очень все условно с лично Оригеном. Да и писания его всем известны.
А за мнения - Отцов никто и не осуждал, впомните св. Гр. Нисского
|
|
|
|
|
|
|
