Православный форум Доброе слово

Посмотрите тексты целиком, они того стоят.
Текст статей в Википедии можно проверять, при этом статьи, как правило, снабжены ссылками на источники.

Ну, украинский-то язык рождается совсем не тем академичным образом, каковой описан в трудах Зализняка.

А если бы Русь осталась Новгородско-Ладожская, без образования "киевской", то вообще бы не было никаких проблем.

Может быть, табличку дадите - что по Зализняку, а что на самом деле?

Существуют две основные гипотезы образования Древнерусского государства. Согласно норманской теории, опирающейся на «Повесть временных лет» XII века и многочисленные западноевропейские и византийские источники, оно было создано извне варягами — братьями Рюриком, Синеусом и Трувором в 862 году или же родственником Рюрика Олегом, захватившим Киев в 882 году.[19][20] В то же время некоторые представители норманизма, такие как Василий Ключевский, называют первоначальной формой Русского государства киевское варяжское княжество Аскольда и Дира, которое стало центром консолидации восточнославянских племён и княжеств в единое государство, а не Новгородское княжество Рюрика, которое они называют местным и кратковременным варяжским княжеством.
В год 6370 (862)
Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. (Повесть временных лет)

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Вот это - по Зализняку?
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BE%D0%BA

Но в итоге именно Рюриковичи взяли власть в свои руки, а Аскольд и Дир канули в Лету, не оставив по себе наследников. Получается, что северное княжество Новгорода присоединило к себе южное Киевское, при этом на какое-то время Киевское стало доминирующим, но впоследствии во времена монголо-татар, обезлюдев, оно утратило власть, которую подхватили сначала Владимир, а затем и Москва, находившиеся севернее и менее страдавшие от набегов монголов, естественным образом увеличившиеся людьми, спасавшимися от гибели.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Именно это я и хотела сказать. Изучая Древнерусскую литературу, я удивилась тому, что русские князья дохристианского периода безжалостно уничтожали даже близких родственников, чтобы захватить их города и княжества. Поэтому объединение княжеств в единое государство было полезно всем.
А спор здесь получился из-за того, что я сказала, что Киевская Русь возникла как государство раньше, чем стала Московской (как государство, а не княжество). Конечно, я пошутила, когда написала, что она могла оставаться Киевской Русью, и тогда русские и украинцы оставались бы одним народом. Получается, что монголы этому помешали.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Не только дохристианского. Если изучать историю домонгольского и монгольского периода, становится очевидным, что и после крещения брат шел на брата, наводил монголов на соседние княжества, чтобы получить ярлык на великое княжение. Более того, люди того периода порой воспринимали нашествие монголов как Божье наказание за вот эту княжескую непрекращающуюся междоусобицу, за отступление от законов Божьих.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Ну вот... Еще одно печальное открытие для меня... А я думала, что христиане как-то иначе дела решали...

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Ы, в советской школе таки неплохо преподавали историю,удивляюсь, что для некоторых открытие поведение князей.

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь

А мне училка по истории не нравилась, поэтому я ее не слушала.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Почитайте Петра Знаменского "Руководство по истории русской церкви", это еще досоветское издание. Из художественной рекомендую Дмитрия Балашова, его знаменитый цикл "Государи московские". События развиваются от смерти Александра Невского и далее.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Не понял вопрос.

Ну, вот обсуждается вопрос, академичным ли образом родился украинский язык. В качестве авторитета привлекается Зализняк, который что-то там говорит.

Я как бы считаю, что с одной стороны украинский язык безусловно есть. И возник естественно. Но с другой стороны очевидно же, что его строят, или достраивают, и очевидно искусственно.

Вот этот перевод технических терминов на украинский язык, например. Известно, что на Украине есть (или теперь уже - были?) мощные научные школы. Известно, что Харьков выпускал массу научных журналов. Но с другой стороны, научная же работа велась на имперском русском и английском, разве нет? а использование украинского ничего здесь, кроме вреда не принесет, разве нет? Но нужно разработать целый подъязык, украинский научный. Потом украинский бюрократический, или на каком там языке ведется делопроизводство сейчас в стране.

Так что там к примеру Зализняк, или какой другой авторитет говорит о таком строительстве?

Вы драматизируете самые обычные и естественные процессы. Все республики бывшего СССР прошли через это - сначала национальный язык почти не использовался, а с принятием независимости начал создаваться во многих областях знаний заново. Я это вижу в Казахстане. Да, когда-то даже карандаш по-казахски назывался "карындас". Не было такого слова у казахов! А теперь они создали все необходимые слова и преподают на казахском и в школах, и в вузах. Ну и что? Русские как говорили на русском, так и говорят, хотя государственным у нас тоже является только казахский. Ну, держат во всех учреждениях переводчика для документации.
В Караганде казахских школ всего 2-3, казахские отделения в вузах тоже по одному на факультет. Хотя большинство преподавателей и начальников уже казахи. Может карьеристов это как-то плющит, но большинству русских это глубоко фиолетово. И было бы просто глупо заявить, что если русских в Караганде много, нужно бороться за автономию. Кому не нравится все казахское, давно уехали. А мне нравится. Так и на Украине когда-нибудь будет.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

О таком строительстве я у Зализняка не читал, но, согласитесь, это вопрос для достаточно узкой группы носителей языка. И история эта не нова, кстати. Нечто похожее происходило, скажем, в европейских языках, начиная с латинского - там, где языком науки был иностранный язык: во времена Рима - греческий, в средневековье - латинский. Заимствования и смешные кальки можно найти во многих языках. Возьмите хоть какое-нибудь насекомое, рассмотрите повнимательнее, и вы увидите, что это insectum, животное с насечкам, и лет ему всего-навсего около трехсот. У таких ка́лек судьба складывается по-разному, вот, польский kwasotwor (когда-то - οξυγόνο, позже - оxygenium) уступил место tlenu, у нас тоже не все ломоносовские термины прижились.

Дрозд, но я немножко не о том. Заимствования были, есть и будут. Проблемы начинаются тогда, когда кто-то говорит - "нет, в нашем языке не будет заимствований, мы будем использовать наши, посконные и сермяжные, слова"

Вот есть, допустим, в русском языке такое слово - "интерфейс", оно сравнительно недавно туда попало. Небезызвестный некогда Козловский в своих книгах о компьютерной грамотности переводит его как "междумордие". Это несколько проясняет значение, но главным образом стеб. Но если мне будут навязывать использование какого-нибудь слова вроде "междуличье", то это во-первых будет проблема, а во-вторых - искусственное конструирование языка. То же самое с известным русским словом "брокер".

Так вот, если признаки языкостроения очевидны в этой сфере, то непонятно, почему не ожидать их и в других областях. Но если научных работников относительно мало, то с бюрократами-то сталкиваются многие.

Ну так это всё отсеется со временем, так же, как и "позвони́шь". Или войдет в язык, тоже вариант. Вот, ЭВМ не прижилась в русском, кто из этого делает трагедию? )

Тема: "Реформы Путина за 13 лет", а в обсуждениях муки рождения украинского языка

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Да уж, самой прикольно так)))

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь

Украинский язык и вопрос его создания - это вопрос не естественного преобразования языка в результате особенностей местного произношения, как у уважаемого академика Зализняка, а вопрос политического насилия.
Надо бывшей партийной элите бывшей УССР как-то обосновать, что "Украина не Россия", и поэтому этот язык активно создается и насильственно внедряется. (Но еще не создан, процесс еще идет. Александр_1970 пытается втолковать, что язык только тогда язык, когда им можно описывать сложные вещи, в том числе из науки и техники. Но до этого создателям еще надо много работать.)
То же происходит и у белорусов, которые активно спорят, как правильно писать: пяцьзесят или пяцьзясят.
Все это можно было считать в равной мере диалектами одного языка (русского), также как язык "поморский", или "сибирский", или там "санкт-петербургский", но по политическим соображениям украинский - это отдельный язык.
Впрочем, если в случае украинского есть хоть какая-то база для создания нового языка (сельский народный язык Южной и Западной Руси; все недостающие слова берем из польского и немецкого), то в случае например бывшей Югославии всё еще смешнее - там один язык, который всё время считался сербохорватским, превращается в сербский, хорватский, боснийский и черногорский.

Я про то и говорю. "Киевская Русь" - это промежуточный этап. Сначала был этап до-киевский (города перечислены в приведенном Вами отрывке), потом киевский, потом владимирско-суздальский, потом московский.
Жители "Киевской Руси" свое государство "Киевской Русью" не называли. Кстати, злые языки вообще говорят что Киев был хазарским городом, до того как его захватили князья с севера, но не будем углубляться в эту тему.

Не-не-не. Я вообще считаю, что для каждой задачи может существовать свой язык, просто украинский язык изначально не был "заточен" под те задачи, под которые сейчас затачивается.

Но да, все вот это неудобное внедряется - исключительно чтобы не пользоваться русским языком. Так мне кажется.

В том и несуразица происходящего. Дядя мой профессор с этой засадой сейчас на Украине мучается, ядерную физику на украинском преподавать требуют, сказал раз уж так, предоставьте переводчика, русский, английский, немецкий, французский знаю, украинский нет, извините.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

"ядерную физику"

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

В советское время эта аббревиатура вполне себе использовалась. Другое дело, что тогда на ЭВМ, действительно, что-то считали, это сейчас компьютер стал игрушкой и бытовым прибором.

В определённых изданиях пытались внедрить аббревиатуру КД-ПЗУ вместо CD-ROM, но это, действительно, не прижилось.

_________________
Бо́же, хвалы́ мо­ея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ от­верзо́шася (Пс 108, 1-2)

Счетная машинка, кстати, незаметно исчезла.Теоретически можно было бы брать русские термины как заимствования, да. Тут есть ряд нюансов, но речь вообще не о научном языке, насколько я понимаю, Ирина Борисовна имела ввиду события стопятидесятилетней +/- давности.

Всего то ответить на вопрос: создавался ли украинский язык искусственно, для разъединения народа или нет? Ответ же очевиден.
Что существовал диалект русского языка тоже несомненно.

Совершенно точно. И вот прекрасный ответ



Так Вы теперь еще и "звОните"?