|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Читаю и плачу... От умиления...
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:30 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марко Паготт писал(а): Drozd писал(а): Не в СССР? Если Вы хотите сказать, что в 1987 был СССР - то спорное утверждение. Да, хочу. И у меня есть железный аргумент - существование государства, по ВадДиму, подтверждает наличие футбольной сборной. Цитата: Drozd писал(а): Нельзя сказать, что свободы перемещения не было вообще. Так, съездить куда-то - пожалуйста. А вот переехать жить - уже сложнее. А вот выехать за границу - ещё сложнее. Я постараюсь избавить народ от утомительной дискуссии, и попытаюсь сформулировать. Можно было очень многое, и в очень широких пределах. Передвигаться, собираться, переезжать жить. Вот только политикой можно было заниматься через специально разработанные организации. Те, кто пытался это делать - карались. Те, кто пытался выдавать свободу заниматься политикой за свободу собраний - карались. Итд. Предваряя, так сказаьть. Политикой тоже можно было заниматься в очень широких пределах, вот в тех организациях. Собственно, дозанимались. Вы пытаетесь уйти от ответа. Могу предположить, что Вы сами в СССР не занимались ни переездом в другой город, ни оформлением документов на временный выезд из страны.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну вот ещё из того же письма: требование общественного контроля за психиатрическими учреждениями. Этот вопрос, кстати, и на сегодняшний день не закрыт, очень многое зависит от руководства учреждения.
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:36 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Drozd писал(а): Ну вот ещё из того же письма: требование общественного контроля за психиатрическими учреждениями. Этот вопрос, кстати, и на сегодняшний день не закрыт, очень многое зависит от руководства учреждения. А плохие привычки очень болезненно и неохотно искореняются.
|
|
|
|
|
Ас Пушкин
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:40 |
|
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 09:51 Сообщения: 959
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Вы пытаетесь уйти от ответа. Могу предположить, что Вы сами в СССР не занимались ни переездом в другой город, ни оформлением документов на временный выезд из страны. Я, во-первых, не вижу вопроса. Вы высказались, я прокомментировал. А во-вторых мои (считая с дедов) сменили не один город, пока в Москве осели. Со стороны матери я деревенский. После войны народ массово (!) рванул в город(а), и рванул успешно. Мне эти аспекты известны с разных сторон, и в первую очередь тем, что ехать-то надо не в никуда, а по месту работы. Если цель поставлена - она успешно решается. Вопрос вовсе не в ограничении свободы передвижения или проживания. За заграницу ничего не могу сказать, да.
|
|
|
|
|
Ас Пушкин
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:41 |
|
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 09:51 Сообщения: 959
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Ну вот ещё из того же письма: требование общественного контроля за психиатрическими учреждениями. Этот вопрос, кстати, и на сегодняшний день не закрыт, очень многое зависит от руководства учреждения. Вот Вы как себе это представляете? людьми без специального медицинского образования?
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
Классный тролль ! Несколько человек "загрузил" ! Я бы давно плюнул .
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): Drozd писал(а): Ну вот ещё из того же письма: требование общественного контроля за психиатрическими учреждениями. Этот вопрос, кстати, и на сегодняшний день не закрыт, очень многое зависит от руководства учреждения. А плохие привычки очень болезненно и неохотно искореняются. По-всякому. Андрей Б., 1979 г.р., воспитанник детского дома в Москве, в 1994 году вступил в конфликт с администрацией, за что был отправлен в ПБ№15. Там он пробыл месяц, но никакого лечения ему не было назначено. То есть в ДД было по-старому, в ПБ - по-новому. Есть беспроблемные психоневрологические интернаты, которые рады волонтёрам. Есть те, где строгий режим, но не из-за опасности пациентов, а из-за того, что администрация ПНИ, являясь опекуном, может оперировать недвижимостью пациентов.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:46 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марко Паготт писал(а): Drozd писал(а): Ну вот ещё из того же письма: требование общественного контроля за психиатрическими учреждениями. Этот вопрос, кстати, и на сегодняшний день не закрыт, очень многое зависит от руководства учреждения. Вот Вы как себе это представляете? людьми без специального медицинского образования? А вот примерно как с ОНК в местах лишения свободы, там же тоже не одни юристы. Причем члены ОНК сами не уполномочены принимать решения, они подключат к этому прокуратуру. В спорных случаях требовать независимой экспертизы, при подозрении махинаций с недвижимостью - подключать ту же прокуратуру. В любом случае, когда учреждение хоть сколько-то открыто, беспредела там становится меньше.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26897
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
sem82 писал(а): Классный тролль ! Несколько человек "загрузил" ! Я бы давно плюнул . Вить, ничего личного, но на картинке не тролль. Крот прозревший. Тролли это огромного размера существа, питающиеся камнями. Волосы у них не растут. Для расширения кругозора рекомендую документалку https://www.kinopoisk.ru/film/569576/
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
Ас Пушкин
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:48 |
|
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 09:51 Сообщения: 959
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): А вот примерно как с ОНК в местах лишения свободы, там же тоже не одни юристы. Причем члены ОНК сами не уполномочены принимать решения, они подключат к этому прокуратуру. В спорных случаях требовать независимой экспертизы, при подозрении махинаций с недвижимостью - подключать ту же прокуратуру. Махинация с недвижимостью при Советах? Дрозд, психиатрические процедуры во все времена выглядели, гм, устрашающе. Вспомните лоботомию.
|
|
|
|
|
ЮлияЛ
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:49 |
|
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 07:09 Сообщения: 12261
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Пиар это. Куй железо не отходя от кассы, раз вроде попёрло. И у нас тут пиар-площадка. За что Дрозд и благодарил Марко. Дрозду респект - аккуратно использовал механизм антиоффтоп (оффтоп, конечно, есть, но вычленить его сложнее), чтобы провести в этой теме свою ветку о российских правозащитниках сегодняшнего дня.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:50 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марко Паготт писал(а): Drozd писал(а): Вы пытаетесь уйти от ответа. Могу предположить, что Вы сами в СССР не занимались ни переездом в другой город, ни оформлением документов на временный выезд из страны. Я, во-первых, не вижу вопроса. Вы высказались, я прокомментировал. А во-вторых мои (считая с дедов) сменили не один город, пока в Москве осели. Со стороны матери я деревенский. После войны народ массово (!) рванул в город(а), и рванул успешно. Мне эти аспекты известны с разных сторон, и в первую очередь тем, что ехать-то надо не в никуда, а по месту работы. Если цель поставлена - она успешно решается. Вопрос вовсе не в ограничении свободы передвижения или проживания. За заграницу ничего не могу сказать, да. Вопрос был Ваш, ответ мой ) Переехать можно было туда, где ждали, да. А вот просто переехать - нельзя. И просто найти работу - нельзя, прописки-то нет. А прописки нет, потому что нет работы.
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Вить, ничего личного, но на картинке не тролль. Крот прозревший. Тролли это огромного размера существа, питающиеся камнями. Волосы у них не растут. Для расширения кругозора рекомендую документалку https://www.kinopoisk.ru/film/569576/ Ну, лады. Я , вобщем то, не шибко в курсах ...кто как выглядит. Ага. Гляну . Благодарствую , Вадь.
|
|
|
|
|
ЮлияЛ
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:52 |
|
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 07:09 Сообщения: 12261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марко Паготт писал(а): Drozd писал(а): А вот примерно как с ОНК в местах лишения свободы, там же тоже не одни юристы. Причем члены ОНК сами не уполномочены принимать решения, они подключат к этому прокуратуру. В спорных случаях требовать независимой экспертизы, при подозрении махинаций с недвижимостью - подключать ту же прокуратуру. Махинация с недвижимостью при Советах? Дрозд, психиатрические процедуры во все времена выглядели, гм, устрашающе. Вспомните лоботомию. Марко, речь уже не идёт о крахе СССР, Дрозд пишет о сегодняшних реалиях, которые можно формально связать с крахом СССР: Россия -преемник СССР, плюс немного лет прошло.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:52 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марко Паготт писал(а): Drozd писал(а): А вот примерно как с ОНК в местах лишения свободы, там же тоже не одни юристы. Причем члены ОНК сами не уполномочены принимать решения, они подключат к этому прокуратуру. В спорных случаях требовать независимой экспертизы, при подозрении махинаций с недвижимостью - подключать ту же прокуратуру. Махинация с недвижимостью при Советах? Дрозд, психиатрические процедуры во все времена выглядели, гм, устрашающе. Вспомните лоботомию. Нет, это я про сейчас говорю. И, опять же, если говорить про те времена, было немало людей в ПБ, не требовавших лечения, но получавших его. И это не только диссиденты.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
ЮлияЛ писал(а): ВадДим писал(а): Пиар это. Куй железо не отходя от кассы, раз вроде попёрло. И у нас тут пиар-площадка. За что Дрозд и благодарил Марко. Дрозду респект - аккуратно использовал механизм антиоффтоп (оффтоп, конечно, есть, но вычленить его сложнее), чтобы провести в этой теме свою ветку о российских правозащитниках сегодняшнего дня. Это вроде бы не нарушает правила форума?
|
|
|
|
|
Ас Пушкин
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:55 |
|
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 09:51 Сообщения: 959
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Переехать можно было туда, где ждали, да. А вот просто переехать - нельзя. И просто найти работу - нельзя, прописки-то нет. А прописки нет, потому что нет работы. Ну вот у нас полсела переехали как-то в город и нашли работу. "Пол" - это я утрирую. Может, четверть. Значительное количество. Или наоборот, нашли и переехали. Я и сейчас "просто" переехать не могу. Если только удаленно работать. Drozd писал(а): Нет, это я про сейчас говорю. А. Drozd писал(а): И, опять же, если говорить про те времена, было немало людей в ПБ, не требовавших лечения, но получавших его. И это не только диссиденты. Ну, вот на мой взгляд об этом могут судить только медики.
Последний раз редактировалось Ас Пушкин 24 фев 2017, 23:57, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марко Паготт писал(а): Drozd писал(а): Переехать можно было туда, где ждали, да. А вот просто переехать - нельзя. И просто найти работу - нельзя, прописки-то нет. А прописки нет, потому что нет работы. Ну вот у нас полсела переехали как-то в город и нашли работу. "Пол" - это я утрирую. Может, четверть. Значительное количество. Или наоборот, нашли и переехали. Я и сейчас "просто" переехать не могу. Если только удаленно работать. Найти работу, снять жилье - в чем проблема?
|
|
|
|
|
ЮлияЛ
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 24 фев 2017, 23:58 |
|
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 07:09 Сообщения: 12261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): ЮлияЛ писал(а): И у нас тут пиар-площадка. За что Дрозд и благодарил Марко.
Дрозду респект - аккуратно использовал механизм антиоффтоп (оффтоп, конечно, есть, но вычленить его сложнее), чтобы провести в этой теме свою ветку о российских правозащитниках сегодняшнего дня. Это вроде бы не нарушает правила форума? Филипп, это не совсем правильный способ. Лучше открыть новую тему. Я вижу, что Ваш оппонент иногда Вас не понимает, потому что ведёт дискуссию в русле темы, а Вы нет.
|
|
|
|
|
Ас Пушкин
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 00:04 |
|
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 09:51 Сообщения: 959
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Марко Паготт писал(а): Ну вот у нас полсела переехали как-то в город и нашли работу. "Пол" - это я утрирую. Может, четверть. Значительное количество. Или наоборот, нашли и переехали. Я и сейчас "просто" переехать не могу. Если только удаленно работать. Найти работу, снять жилье - в чем проблема? Зарплата токаря в Тамбове - 25 000. Снять квартиру в Тамбове - 12 000. Я сейчас посмотрел. Найти работу преподавателю математики в Рассказово в ВУЗе - довольнопроблематично, думаю. Некоторые проблемы есть.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 00:04 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
ЮлияЛ писал(а): Drozd писал(а): Это вроде бы не нарушает правила форума? Филипп, это не совсем правильный способ. Лучше открыть новую тему. Я вижу, что Ваш оппонент иногда Вас не понимает, потому что ведёт дискуссию в русле темы, а Вы нет. На самом деле я пытаюсь показать, что реальным плодом деятельности советских правозащитников является результативная деятельность правозащитников современных. Если это убрать, то получится совсем безрадостная картина.
|
|
|
|
|
Ас Пушкин
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 00:05 |
|
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 09:51 Сообщения: 959
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): ЮлияЛ писал(а): Филипп, это не совсем правильный способ. Лучше открыть новую тему. Я вижу, что Ваш оппонент иногда Вас не понимает, потому что ведёт дискуссию в русле темы, а Вы нет. На самом деле я пытаюсь показать, что реальным плодом деятельности советских правозащитников является результативная деятельность правозащитников современных. Если это убрать, то получится совсем безрадостная картина. Это другие реалии. Совсем.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 00:10 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26897
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марко Паготт писал(а): Зарплата токаря в Тамбове - 25 000. Снять квартиру в Тамбове - 12 000. Я сейчас посмотрел. Найти работу преподавателю математики в Рассказово в ВУЗе - довольнопроблематично, думаю.
Некоторые проблемы есть. На мой взгляд, более показателен город-Герой Волгоград. Миллионник, между прочим.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
Ас Пушкин
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 00:14 |
|
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 09:51 Сообщения: 959
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): На мой взгляд, более показателен город-Герой Волгоград. Миллионник, между прочим. Мне Тамбов симпатичен.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 00:26 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26897
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марко Паготт писал(а): ВадДим писал(а): На мой взгляд, более показателен город-Герой Волгоград. Миллионник, между прочим. Мне Тамбов симпатичен. Это понятно. В Волгограде слишком жарко. Но Тамбов мутный город. --- Кстати, что-то вспомнил. Первый раз я увидел такое количество негров за один день, которое в десять или двадцать раз превышало увиденное за всю жизнь в ... Донецке. Летом 84-го. ---- Это я к тому, а то неправильно можно понять, что в Донецке с учреждениями высшего образования нормально так было. Только, предупреждая возможное, не надо, что я оцениваю образование по количеству негров. Да и ещё в подростковом возрасте.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 00:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26897
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
В Дубне, кстати, тоже очень классно.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 00:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): В Дубне, кстати, тоже очень классно. Я там попал на злых гаишников, всё впечатление испортили.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 00:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26897
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Там надо ездить на велосипеде, по центру. Велосипедист царь и бох. ----
В Дубне лет 8 назад первый и пока последний раз работал один день маляром. До этого тоже несколько раз там бывал. Суммарно месяца три.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
ConstM
|
Заголовок сообщения: Re: Крах СССР: причины, механизмы, последствия Добавлено: 25 фев 2017, 08:21 |
|
Зарегистрирован: 22 окт 2004, 06:16 Сообщения: 2481
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Тролли это огромного размера существа, питающиеся камнями. Волосы у них не растут. Для расширения кругозора рекомендую документалку https://www.kinopoisk.ru/film/569576/Или, вместо очередного... заняться чем-нибудь полезным и приятным... http://www.youtube.com/watch?v=J_2KVC4zwz4&t=284Как противостоять троллям? (при поддержке ЮНЕСКО, специализированного учреждения ООН по вопросам образования, науки и культуры)
_________________ «Кто добро творит, того Бог благословит» пословица
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|