Православный форум Доброе слово

А кому ты завидуешь больше? Может огласишь список

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Согласно физиологическим нормам Вы можете питаться травой, однако сомневаюсь, что потребляете только траву.
Согласно ограниченным потребностям, Вы можете жить в пещере. Сомневаюсь, что в пещере есть интернет и электричество.

Только в пределах и на условиях плана. Никак иначе в плановой системе не получится. Нельзя изменить условия, к примеру, поставщика. Потому что он один, поставщик-то.
А вот в вашем случае поставщик один. То есть на настоящее время один, но может быть заменён на другого, правда, с большей ценой.
Но ведь она не существенна, Вы же сами признали, в конечной стоимости продукта ?
То есть, понимаете, у предприятия в рыночных условиях есть выбор решений проблемы.
У предприятия в условиях плана выбора нет.
Потому-то "Вашими молитвами" и писал о схожести с натуральным хозяйством, что пытались всё произвести в Союзе. Чтобы не зависеть от внешних условий, потому что в условиях плана реакция на их изменения настолько велика (в силу неповоротливости самой "машины" по планированию) и отклик на изменение настолько велик, что вся цепочка производств, завязанных на 1 производителя, просто "загнётся".

В этом заложены свои плюсы и минусы:
+ стабильность системы, не зависимой от внешних условий, непрерывность производства;
- высокие затраты на создание и поддержание в работоспособности такой системы (а также перепрофилирование в случае необходимости изменения вида или свойств товарной продукции);
- недостаточная возможность для удовлетворения нужд государства и населения вследствие ограниченности ресурсов.
То есть сложные и самодостаточные экономические модели создавать очень дорого. И средств для того, чтобы удовлетворить все потребности государства и общества не достаточно.
Соответственно, имели место быть первостепенные и второстепенные задачи. И нужды делились и удовлетворялись в таком порядке.
Вначале оборонка, затем лёгкая промышленность.
Вначале освоение космоса, затем автомобили для населения.

Понятно, что не только деньги, но и лучшие трудовые ресурсы привлекались в отрасли первостепенной важности. Остальные - по остаточному принципу.
Именно поэтому в страну ввозят немецкие и японские авто, а они (иностранцы) запускают свои спутники на российских ракетоносителях.

В порядке такого финансирования, трудоустройство в первостепенных отраслях плановой экономики сулило ряд преимуществ для работников, как-то: жильё, высокий заработок, социальные блага (ну вот как у вас мед.центр свой и детский лагерь). Лекарства "не для всех" как в Машином примере.

А вот крестьяне, которые пахали всю жизнь, таких благ не видели. И пенсию получали в 2 раза меньше после всех трудов.
Это тоже плановая экономика, ведь средств на всех не хватает. Зато другим ведь счастье было, океанологам, к примеру, да целой тысяче, не правда ли, Александр ?

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое (с).

Совершенно ни на чем не основанное утверждение.

Я ведь не отрою секрета, если скажу, что рыночные предприятия планируют свою деятельность. Логистика, например, строится так, чтобы магазины работали "с колес", без обширных складских помещений, и никто не жужжит, что это план, а потому плохо.

Вы, может быть, хотите сказать, что за пять лет многое может измениться, но никто, вообще-то, не связан пятилетним сроком. План может корректироваться и с большей частотой.

Что-то я теряю нить Вашего рассуждения. Я же сказал, как именно были решены наши проблемы. Нерыночными методами. Мы теперь от поставщика зависимы существенно меньше.

Дух, Вы с системами управления дело имели? потому, что то, о чем Вы говорите, просто не соответствует действительности.

Понимаете, укрупнение системы приводит, грубо говоря, к увеличению ее массы. Поэтому слабое изменение внешних условий влияет на нее слабо-слабо. А сильное происходит за такое время, что успевает быть замечено и учтено в планах. В этом смысл "упрятывания" мелких "концов" внутрь системы, где ими можно управлять в реальном времени.

Ну естественно. Это не на коленке булочную сбацать. Но оно того стоит.

Это совершенно ниоткуда не следует. Есть ресурсы, ими можно распорядиться так или этак.

Ну прямо скажем, это было не только в оборонке. Касаемо "лекарств не для всех" - это она, небось, на кремлевскую больницу намеает, это вообще к экономике отношения не имеет.

А вот крестьянам, которые пахали всю жизнь, существенную часть пенсии должен был выдавать колхоз. Совладельцами и соуправителями которого они являлись. И выдавал по факту - комбикормами для подсобного хозяйства, а кому и трактор выделяли.

В результате, Дух, в "лихие 90-е" это мы, городские, ездили к нашей родне-колхозникам за жрачкой, а не наоборот. Так что еще посмотреть, кому счастье-то было.

А разве есть какой то строй или исторический период когда было иначе? Пожалуй 70-80 годы крестьяне вообще жили хорошо как никогда в истории.
Кстати вспомнилось насчет пенсий, где-то я читал что в ФРГ бывшие офицеры СС получали пенсию в несколько раз больше чем жертвы нацистского режима.

Если рассматривать с такой точки зрения, то ничего хорошего.
Если с Вашей, зато не надо сыр выбирать. Или штаны, что для Вас весьма неплохо.


Основная задача советского предприятия - выполнение плана по выпуску продукции. Именно с такими потребительскими свойствами, какие уже планом заданы. Лучше и качественней никто не требует.



Именно, стратегия и планирование - элементы не только плановой экономики, но и рыночной. Любой бизнес-проект - это планирование и осмечивание будущей деятельности.
Только идеологи плановой системы управления экономикой решили всё подчинить плану, а "рыночники" - в пределах разумного.
Как, напоминаю, и предлагали советские же экономисты ещё в 70-е годы.

Насчёт корректировки планов. Помню эпизод из советского фильма. Девушка работала курьером и развозила отчетность. И вот какой-то работяга её спрашивает: ты куда отчетность везёшь. Она - в районное управление. Работяга: а районники куда ? Она: дальше в областное. Работяга: а сразу в областное нельзя ? Девчушка плечами пожала и дальше на велосипеде укатила.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Дух, Вы повторяете то, что кто-то где-то сказал без привязки к действительности. Изобретаете термин "дефицит", например, и считаете, что дефицит это плохо. Такое впечатление, что нашего диалога не было.
Рассмотрено выше. Недостаток товаров рыночная система не исправляет.
(пожав плечами) Все излишнее вредит)
... соответствует аналогичным недостаткам рыночной системы - см. заорганизованность труда в корпорациях. Рекомендую Дивова "объекты в зеркале заднего вида"
Паки повторяю, вместе с Василием Мы имеем рынок, на котором качество доступных товаров ниже, чем при социализме.
Возможность самореализации с формой собственности связана ну очень косвенным способом. 1000 аспирантов - это как раз та самая возможность самореализации. Хуже того, я Вам регулярно повторяю, что возможности самореализации в РФ существенно снизились из-за упрощения системы связей.
Паки повторяю, как будто диалога не было.
Если с нашей - то рынок просто не имеет существенных преимуществ перед планом. А вот недостатки существенны.
(мягко) это другое утверждение. Вы хотите сказать - выбор есть, но к нему не простимулированы.
Но форма стимуляции, вообще-то, бывает разная.

Дух, вот опять. Вам же ссылку давали на частное предпринимательство при Сталине. Вот уж кто идеолог так идеолог.

Дооо, фильм это аргумент. Я еще из фантастики могу примеров накидать.

Обратная связь между потребителем и производителем состоит не в конкуренции а в спросе и предложении.
Товары становятся ненужными тогда. когда потребность в них уменьшается. Чаще всего это происходит оттого, что появляются взамен более новые, лучшие аналоги. При планировании естественно это учитывается, ведь производитель понимает что с началом продаж новой модели спрос на старую уменьшится и сооответственно планируется уменьшение производства.
А конкуренция в условиях рынка это на практике совсем не так красиво как в теории. Потому что в большинстве случаев в конкуренции побеждает не тот, кто делает качественнее продукт, а тот, кто сильнее. У кого больше ресурсов, связей с "сильными мира сего". Вы наверное не раз замечали как появляется некий товар хорошего качества в небольшом количестве а потом пропадает.
Вообще если говорить о качестве то сейчас условия рынка таковы, что производить массово качественные вещи вообще невыгодно.
А если добавит к этому монополии, негласный сговор производителей, то картина рыночной экономики становится еще более некрасивой.
А еще, нормальная, здоровая конкуренция в цене и качестве может существовать вообще независимо от строя, она вполне может быть при социализме, почему нет? Существуют предприятия, каждое заинтересовано чтоб покупали именно его продукцию.

Да я знаю что качественные дороже. Причем цена а них завышена, потому что производят их сейчас меньше а спрос на них небольшой и устойчивый.
Покупатели бывают разные. У большинства российских "работяг" уж не говоря о крестьян вот реально доступный выбор почти такой же как при социализме, только теперь все это китайское. С соответствующим качеством.

Именно, так или эдак. Создать сложную систему экономическую по производству тягачей для нужд армии (50-е годы заводы УАЗ и УРАЛ) либо легковых автомобилей для нужд населения (70-е годы заводы ВАЗ и ИЖ Маш).

В первую очередь решали задачи государственной важности, во вторую - нужды населения.
Нет, конечно, всё оправдывалось потребностями общества и в конечном итоге так оно и было, но личное счастье человека и удовлетворение его нужд (пешком ходить как-то не весело же, согласитесь, особенно на селе, Василь не даст соврать), о котором Вы тут распинались, на следующем месте было.

К тому же, всё изложенное сопровождалось товарным дефицитом:

Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D1%82



Маша в то время жила в провинции, какая там кремлёвская больница. Лекарства для партийной элиты, полагаю, имела в виду. Которые не достать было ни за какие деньги, только украсть.
А вот почему этих лекарств не было в свободной продаже ?
Да потому, скорее всего, что это были импортные лекарства, ввод в эконом.оборот которых "задавил" бы производство местных, либо всё же местные, производство которых было ограничено, в силу ограниченности ресурсов для их производства.
Ну и "счастье" не для всех, только для элиты. Сравните с рыночным счастьем для имеющих деньги.
Разницы вроде бы нет.
Только в рынке можно всё продать, занять, собрать у друзей/знакомых и купить лекарства, сохранив жизнь.
А в плановой - нет, только вступив в элиту, что для больного как бы не актуально уже.


Подождите, подождите. А если у колхоза денег не достаточно, для оплаты всей пенсии или её части всем сельским пенсионерам ?
Да и опять же, почему это они отчисляли в солидарную пенсионную систему деньги, как и горожане, а получать пенсию должны с колхоза ?

И насчёт совладельцев и соуправителей Вы сильно, признаю.
Лицемерие в духе советского периода.
При том, что централизация плановой экономики предполагает принятие решение и разработку планов "сверху" и доведение его на исполнение "вниз".
А члены колхоза/совхоза ни в принятии решений, ни в распределении доходов не участвуют.
Зато активно участвуют в планах по молоку, мясу, зерновым и пр. И продают государству по им же установленным ценам.
Что характерно, установленные государством закупочные цены являлись несомненным благом для производителей с/х продукции.
Но одновременно и источником убыточности сельского хозяйства. Так и разорялись колхозы да совхозы. Или богатели, в зависимости от себестоимости сырья, которое производилось этими с/х образованиями.

Хотелось бы ещё раз отметить, что наряду с советскими экономистами, руководство СССР тоже принимало меры по развитию экономики с применением рыночных методов регулирования:


Однако, как показывает практика, управление экономикой бюрократами, наименее эффективно:


Сельское хозяйство, в отличии от промышленности, находилось в более плачевном состоянии:



Это Вы, просто, в "лихие 90-е" приблизились к тому уровню жизни, в котором и жили крестьяне до 90-х. Только у них всегда было личное подсобное хозяйство, на котором они горбатились ещё и после работы в колхозе, а у Вас нет.
Вам зарплаты позволяли после работы на диване лежать. А зар.плата колхозника - нет. Поэтому они Вас и кормили, когда вдруг Вы оказались на их месте, а огорода-то нету и кушать хочется.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Вообще-то Лена имела в виду разумное ограничение потребления. Вроде пропаганды здорового образа жизни. Если грубо, то "нелья только жрать, нужно немного ограничивать себя и спортом заниматься".
Вот если рассмотреть на такую пропаганду и реакцию экономики на примере тех же бутербродов, то получим следующее:
Что будет одинаковым для всех типов экономик: Пропаганда - влечет сокращение производства бутербродов - увеличение производства спорт.одежды.
Что происходит в рыночной: производители откликаются на запросы потребителя и, соответственно, уменьшают одно производство и увеличивают другое.
Что происходит в плановой: а ничего . Такой пропаганды не будет, покуда государство не подведёт баланс под уменьшение производства бутербродов и увеличение спорт.одежды. От качества баланса будет зависеть дефицит или перепроизводство обоих видов товаров.

Разницу видите ?
В первом - государство решает проблему здоровья с помощью рыночных механизмов, причём время "отклика" на пропаганду будет минимальным.
Во втором - пропаганда здесь и сейчас не возможна, до решения баланса и разработки плана, качество которого будет зависеть не от платежеспособности граждан, а от возможностей государства.
Результат один, а механизмы и качество реализации - разные.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Дух, в колхозах жизнь была совсем не таой уж "ужасной". В восьмидесятые, уже никто не горбатился, восьмичасовой рабочий день и два выходных, в подсобном хозяйстве держали по желанию, корову да маленький огород, вообще вели к тому чтоб жизнь деревенских была как у городских. У меня мама теперь вздыхает что держала скотину и надорвала с ней здоровье тогда как в ней не было надобности и делали это больше по традиции.
Вообще те проблемы что тогда были, порождались прежде всего человеческими пороками. Тот же дефицит например. Бюрократизм, лень, безответственность у одних с желанием личной наживы у других, ну и все остальные страсти выросли в эти сытые и беззаботные десятилетия как животы у элитных начальников, на всех уровнях от правительства до дворников. В результате и строй и экономика изменились соответственно людским стремлениям.

Дух, в случае плановой экономики, государство, озаботившись здоровьем людей, изначально планирует и реализует производство спортивных товаров. А вот в случае рыночной мы имеем то что имеем - потребитель заходит в спортивный магазин а там такие цены что он идет и покупает для утешения баночку пива, соответственно производитель откликается на запрос увеличением разнообразия сортов пива, водки и сигарет.

Василий, если этот человек изначально без пива уже не может, то понятно что цены для такого будут очень высокими. При чем здесь экономика?

Василий, ты мой вопрос ответить не хочешь?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

(разводя руками) нужда в жизни - первейшая нужда человека, согласитесь.

(со вздохом) Вы опять про дефицит. И опять цитируете учебник...
Повторяю еще один раз, и закругляюсь. Несмотря на то, что товарного дефицита качественного товара сейчас формально меньше, уровень потребления качественного товара при переходе к рынку упал. И я объяснял, почему.

Кремлевская больница, да, все правильно. Она же партийная элита.

Потому, что ноненклатура не была в этом заинтересована. Это та же номенклатура, что в 90-х решила обналичить свою власть и перешла к рынку, ага.

Да вот и ни фига. В частности, в позднем Союзе, инсулин частью производился (некачественный), частью закупался за границей http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/ ... -s09.shtml . При том одновременно предпринимались попытки ввести в строй линии производства качественного, генно-инженерного инсулина, и как раз рынок эти попытки благополучно и зарубил. Инсулиновая зависимость, как я понимаю, преодолена только сейчас.

Вы опять неявно используете рыночный подход. Никому там неинтересно было, что в процессе ввода в эксплуатацию советский инсулин был бы убыточным, ну кроме фанатов экономической эффективности. Так что, никто бы никого не "задавил".

Это иллюзия, взятая из того же учебника, что и дефицит. Прелесть приведенного примера с кремлевской больницей в том, что в нем эксклюзивное лекарство достали, только вместо денег были задействованы связи. Так что, по большому счету тут не изменилось ничего, вот только состав элиты изменился.

А вот уровень массовой медицины упал катастрофически.

Вы, Дух, исходите из каких-то своих представлений о планировании в СССР, навязываете его оппоненту, а потом его же и упрекаете в лицемерии за несогласие с собственным мнением. Это нехорошо. А в описанной Вами системе нет обратной связи например.

А это косяки управления колхозом, совладельцем и соуправителем которого, повторяю, являлся тот самый пенсионер. Это у Вас типовая ошибка - считать, что государство в СССР все абсолютно регулировало и контролировало. При этом я в надцатый раз повторяю про индивидуальное предпринимательство еще при Сталине, а Вы в надцатый раз - про элементы рынка в плановом хозяйстве, но убеждение сохраняется.

Потому, что у колхоза были другие взаимоотношения с государством, чем у горожанина. Потому, что у колхозника есть подсобное хозяйство. Потому, что колхознику помогает колхоз. Потому, наконец, что солидарная пенсионная система предназначена не для того, чтобы платить пенсию в соответствии с количеством отчислений, а для того, чтобы платить пенсию, на которую можно жить.

Бум. Дух, Вы сильно упрощаете, мягко говоря.
http://statehistory.ru/1838/Selskoe-sam ... a-1968-g-/
Самоуправление в Союзе было развито как бы не больше, чем в современной РФ.

Ну да. Именно. Мы и приблизились.
Переход к рынку в управлении экономикой резко понизил наш уровень жизни.

Я, Дух, никак не пойму Ваш тезис. Что, хотите сказать, у колхозников уровень жизни меньше был, чем у горожан? ну так никто ж не спорит. Хотите сказать, это потому, что государство на колхозников плевало? а вот это ерунда.

Собирался но потом подумал что это будет уже совсем не по теме.Цены не относятся к экономике? .
А насчет высоты цен так не нужно думать что отсутствие излишков денег у всех от алкоголизма. Знаю много непьющих ребят для которых цены в спортивном магазине это очень дорого. Не все же начальники с зарплатой под сотню.

Если цены в спорт магазине высоки, лучший выбор пойти в спорт зал. 15-20 тысяч в год осилит каждый.
Чтобы стать начальником нужно учиться и набираться опыта, прикладывать усилия... в одном направлении... Кому что короче.

Не всякий. И не надо забывать о дорогостоящих тренажёрах.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вот я не могу ходить в спортзал по соображениям времени. Даже за 5 тысяч в год.

Причем здесь человеческие пороки? )) Уверен что в США их (пороков) много больше, а экономика стабильна уже много много лет....



Скорее всего вам это не нужно, другие хобби и интересы....

Ну не знаю, если уж не найти 1500 тысячи рублей в месяц... то человеку дело только до пива...

Ага. То-то у меня за три года отпусков скопилось. Сплошное хобби.

Интересно кто же будет разумно ограничивать потребности при рыночной экономике когда прибыль превыше всего.
В социально направленной социалистической экономике, спортивные костюмы уже заложены в "бутерброды". Все прекрасно поняли, что я говорю о принципиальном её отличии от капиталистической "рыночной" экономики. В порядке лирического отступления, в СССР бесплатные спортивные залы, были чуть ли не в каждой деревне, при каждом заводе, школе. Бесплатные спортивные школы различного направления. Бесплатно!
Мы старательно пытаемся обойти "базис" экономики. Всё остальное лишь однозначно определённая надстройка.
В социалистической экономике главное максимальное удовлетворение потребностей всего населения страны, через удовлетворение потребностей каждого.
В капиталистической экономике главное удовлетворение потребностей капиталиста, через удовлетворение платёжеспособного спроса населения.
Спортзалы не для всех, а лишь для тех кто может за них заплатить.
Человек может умереть с голоду, на пороге магазина, забитого продуктами.

По нынешнему законадательству все отпуска сгорают... Был бы интерес - было бы и стремление...

А тренажёры? Когда пойдёте в качалку, сломайте 2-3 тренажёра - узнаете. Быстро с пива на хлеб и воду перейдете.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вадимм, тренажер стоит около 30 40 тысяч, 3*40= 120 короче осилю. Вот только как их ломать, просьба меня научить отдельно...

"Абракадабра" (с)



А может и не умереть.... К чему ты это написал, молитвами?

Насчет лекарств, кстати, у меня отец в те годы болел, у него таблеток импортных были кучи. Даже для пчел лекарства импортные привозили. И, кстати, важный момент, не нужно было беспокоится о их качестве, как теперь. Я уже молчу о том как теперь впаривают старикам за дикие цены продукты с надписью мелкими буковками "не является лекарством" обещая в рекламе что они лечат от всех болезней. Кстати при рынке у нас стало законным то, за что вообще сажать нужно на долгие сроки.
Вот я как раз отвечу Виктории - больше всего завидую тем кто "умеет жить". Мы, дураки, чтоб что-то приобрести, работаем, терпим разные неудачи, даже гопник сегодня отнимающий у прохожего мобилу рискует своей шкурой что завтра так же менты у него все отберут и его отмутузят и еще посадят, что в некоторый момент и происходит, или сам же от других товарищей наполучает, а они, эти гламурные мальчики ходят с чистыми ручками в модных костюмчиках при деньгах да еще и уважение имеют.
Одна из особенностей рынка - в нем обман это норма жизни.

Вот я писал уже, пример,
"Ай-Куб "предлагает продукты и услуги в областях:

агрегация мобильного контента
смс-биллинг, управление системами микроплатежей
управление порталами операторов сотовой связи, USSD-порталы, Sim-menu
развертывание платформ для SMS-информирования
поддержка IVR-сервисов и call-центров
реализация клиентских сервисов на базе технологии LBS, систем геопозиционирования
разработка WAP и WEB порталов, реализация интернет-проектов

В нашей команде собраны амбициозные, опытные, креативные специалисты, в совершенстве владеющие всеми актуальными инструментами и технологиями рынка VAS-услуг. И топ-менеджемент компании, и руководители проектов, инженеры и разработчики - все сотрудники имеют большой опыт работы в телекоммуникционной сфере, сфере высоких технологий, ведущих iT-компаниях.

А вот чем они реально занимаются http://www.rznbook.ru/item/company/333/
Креативные пи....ы, да простят меня модераторы, больше ничего не скажешь

Я вот не думаю что в США пороков больше, а вот кризисы случались. Вроде даже было дело разорившиеся миллионеры из окон прыгали... Вот только в почему -то в США когда кризис миллионеры разорялись, а в России их число наоборот увеличивалось... видно правда у них пороков больше.