Православный форум Доброе слово

Как мило. Дед ходил на нужник во дворе, а я выбираю унитаз с определенным сливом. Ужасный рынок! Мне бы как деду на нужник вот это будет морально! Блин что у людей в головах!

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

Да, да, именно так.
Правда, про капитализм не упоминал я, но не суть.
Также не говорил, что безработица - это хорошо. Вообще не употреблял в отношении данного явления таких критериев "хорошо" или "плохо".
К чему это я объясняю про критерии: к тому, что в безработицы есть свои плюсы и минусы.
И для безработного, и для работодателя, и для экономики в целом. То бишь не всё так однозначно хорошо или плохо.
Потому как, что хорошо сейчас, может быть плохо завтра. И наоборот.
К примеру, Петя работает юристом на предприятии. Предприятие работает стабильно, доход пусть небольшой, но есть, жизнь идёт, дёргаться никуда не нужно. Это хорошо.
И вдруг - бах, авария, ЧП, сгорело предприятие. Петя без работы. Это плохо.
Но: помыкавшись, к частникам не берут, пошёл на гос.службу ибо больше некуда. Там, не выдерживая дурдома, сдал экзамены на судью, адвоката (хоть куда, лишь бы "свалить"). Сдал, отправили в район судьёй. Через 2 года вернулся в город. Судья, уважаемый человек, достойная зар.плата, сам доволен, "как слон". Это хорошо.
И вот, к примеру, Коля, экономист, долго не может найти работу экономиста, он безработный. Это плохо.
Но, благодаря тому, что его не берут работать экономистом, он с товарищем стал лепить пельмени и продавать их по магазинам. Потом на вырученные средства нанял тётку-лепильщицу. Потом ещё одну. Потом машину прикупил, водителя нанял. Теперь его задача - только доставка сырья и организация бизнеса. Он доволен. Потому что в итоге больше свободного времени, проведенного с семьёй, неплохой доход и возможности для реализации его знаний на практике. Это хорошо.
К чему эти все примеры. К тому, что они из жизни, реальные случаи с моими знакомыми (имена изменены, всё как полагается).
Конечно, имеются и противоположные примеры.
Но, к чему я эти 2 примера привёл. Чтобы показать неверность однозначного утверждения "быть безработным - это плохо".
То есть для человека это явление может повлечь как отрицательные, так и положительные последствия.
Для работодателя безработица несомненный плюс. Кроме отрицательных моментов для работника, вроде конкуренции за место и зар.плату (+ работодателю), у него есть возможность расширения производства или открытия новых направлений (инвестирование в них), потому как есть свободные рабочие руки.
Кстати, об инвестициях. Наличие безработицы является плюсом для инвестора. То есть там, где есть свободные рабочие руки должен тянуться капитал. За примером ходить недалеко - Китай.
Это я только о положительных сторонах, отрицательные сами знаете.

Но вернёмся к истокам, шо я писав:

М. Фридмен и Э. Фелпс разработали концепцию «естественной» безработицы. По их мнению, естественным, т. е. наилучшим уровнем безработицы, «следует считать такой уровень, при котором рынок труда находится в равновесии. Эта безработица добровольная» Безработными в данной трактовке являются те, кто уволился в поисках более высокооплачиваемой работы, а также те, кто расценивает свободное время выше или хотя бы так же, как доходы от работы, иными словами, лишаясь заработной платы, индивидуум как бы покупает себе свободное время.
Это тоже безработица.

А чего стоит теория "технологической, компьютерной безработицы". Страшная теория, если вдуматься и не лишена правдивости.
Однако, именно там, где ей и "раздолье", там, где её и ждали, в Японии, страшилка и не сработала в тех страшных последствиях, как описывала.
Потому как рынок сам отрегулировал безработицу ростом спроса на технологическое производство.


Я нарочно сократил, чтобы не путаться, не взыщите.
Если мы говорим о производственном кооперативе, когда люди объединяют собственные ресурсы и задействуют свой труд - тогда да, прибыль важна именно работникам, собственникам паёв кооператива.
Потому как прибыль и будет их источником дохода.
Если мы говорим о производстве, то тогда мы должны говорить, во-первых, о безубыточности производства, во-вторых, о прибыли.
Давайте рассмотрим функции прибыли производственного предприятия (ООО у вас, гос.предприятия и пр.):

Таким образом, видим, что прибыль существует не столько для того, чтобы осесть или не осесть в кармане работников, а является стимулирующим фактором экономики. То есть уже не только предприятия и работающих на ней людей.
И ещё, зар.плата работников включается в издержки и переносится на стоимость товара. То есть, выше зар.плата - выше себестоимость. Меньше прибыль, соответственно, при неизменной цене.
Что выбрать - решает собственник предприятия. Эффект, соответственно, от принятых собственником решения разный. Почему разный эффект - видно выше из функций прибыли.


Именно. Универсального рецепта счастья для всех не существует. Это медицинский факт, как Вы любите говорить.
И счастье не в экономике - вроде бы Вы сами говорили про любимую работу. Например, дядя Коля мёл двор при любых экономиках и был счастлив. Цель достигнута ? Да, человек счастлив. Зависело его счастье от типов экономики ? Нет.
Неудачный пример привёл я ? Ну, извините. Но он наглядно показывает, что счастье у каждого своё. И не всегда в экономике тут дело.
Счастье большинства ? Тогда это демократия уже, никак не плановое хозяйство, где, как Вы утверждаете, счастье для всех.

А вот с этого места поподробнее. Нужды человека - ограничены, и растут разве что из-за увеличения количества людей. Потребности - да, неограничены. Но это потому, что там, где мой дед был доволен телефоном в квартире, мой студент будет требовать пятый айфон. Это, заметьте, следствие рынка, сформулировавшего у него такую потребность. И это неправильно, Дух, с какой стороны не зайди, со стороны ресурсов или христианства.

Социализм строился как система, направленная на удовлетворение потребностей человека, хорошо или плохо он их удовлетворял. Рынок - на разжигание потребностей.[/quote]
Цели - благие, отличные цели. Механизмы реализации этих целей "подкачали". Жёсткая плановая, централизованная экономика себя не оправдала в мирное время. В военное - да. Показала своё явное преимущество. Но страна же не может жить в состоянии войны.


Да успокойтесь, есть же про общественное благо. Один из критериев - уровень и качество жизни населения. Так же было и с плановой экономикой. Одним из критериев был вышесказанный, ну и остальные присутствовали, например, полнота и результативность выполнения планов, качество планирования и пр.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Стр. 43, если что. Я так понимаю, что по результатам дискуссии Вы уже не столь категоричны в суждениях, но что было - то было. Да, я признаю, что для бузинеса безработица - это хорошо. Я сразу это сказал.

Да правильно все написано. Естественное состояние, для рынка. Вот только хорошо это для рынка, не для человека ан масс. Общество устроено так, чтобы хорошо было рынку, а не человеку.

Да, см. выделенное. Это именно та "безработица домохозяек", о которой я писал чуть выше. Которая по сути не безработица, ибо нужда в работе отсутствует.

Ну вот я описал ситуацию со своим предприятием, которое десятилетие рисовало минимальную прибыль, а источником доходов собственников являлась заработная плата. Ну, и в придачу всякие прочие ништяки, навроде Д.О.

Прибыль ежегодно обсуждалась на собраниях акционеров, но только с той точки зрения, как свести концы с концами и обеспечить существование в этом режиме.

Послушайте, но вот как мы все это будем рассматривать, если налицо пример предприятия, существующего без прибыли и не для прибыли? там все правильные вещи написаны, но про кого-то другого. Я, кстати, не уверен, что в наших условиях все это вообще работает, отношение к озвучиваемым Вами догмам в обществе примерно такое, как к марксистской идеологии при Союзе.

Вам знаком эвфемизм "оптимизация финансовых потоков"?

Развожу руками. Слова начальника: "мы лучше зарплаты побольше выдадим"...

Почему, вполне удачный. Только Вы, кажется, находите состояние дяди Коли неестественным, а я - нет.

Это все понятно. Вы, главное, согласны ли, что дядя Коля живет, как хочет, и вопросы экономической эффективности его дела тревожат его в самой малой мере?

Счастье для всех? точно я? я написал, что социализм - это общественное устройство, направленное на обеспечение человеческих условий существования максимальному количеству граждан, в пределе - всем. Счастье для всех - это утопия, и даже демократия тут ни при чем. Я, правда, написал, что при развитом социализме у человкеа было больше возможностей быть счастливым, чем в современной России, но это уже совсем другой тезис. Просто, так уж сложилось. Изменится у людей отношение к жизни, повымрут советские люди - будет счастливо и новое поколение. Вероятно.

Чего уж там, подкачали. Заявленные цели (см. мою формуировку) были отлично выполнены к поколению моего отца. Процентов так на 85. А вот дальше а) люди существенно разошлись в понимании того, а что значит "жить по-человечески" и б) захотели, кроме того, возможности неограниченного достижения целей одним человеком. Вот и имеем то, что имеем.

Мой дед строил страну для своих детей и внуков, в чем-то себе отказывая. Ответственно заявляю, что его дети и внуи заявленных им целей достигли. А вот дальше особо хотеть нечего стало, и поколение внуков захотело благоденствия здесь и сейчас. Ну вот осталось просто понять, что благоденствие в том виде, в котором его хотят - это утопия.

Дух, Джобс - это яркий пример человека, который потребности выдумывал и людям навязывал. Вместе с его "финк дифферент", одноглазой мышью и прочим. Недаром немало народу называют яблочников сектой. А относительно небольшую величину контингента своих покупателей он компенсировал непомерными ценами на свою продукцию.

Собственно, после кладбища айфонов, говорить о какой-то интенсивности капитализма как-то стремно.

Именно. А Вы в курсе, кстати, что переход на новые модели компьютеров производительности труда не увеличивает?

Хочу сказать, что проблема дефицита была выдумана рыночниками для того, чтобы показать "преимущества" рынка. Хотя основной проблемой является нужда а не дефицит, дефицит здесь термин технический.

Жирность 10 процентов и ниже, приемлемая цена. У меня такое впечатление, что мы его регулярно скупаем на корню с еще одним мужиком, потом неделю ждать приходится. Никто из рыночных механизмов даже не почесался, чтобы заказывать его чаще.

Это, кстати, и штанов касается, которые нравятся лично мне, и кроссовок. Я привык к определенной марке, у меня от других ноги болят. А они ассортимент меняют, а мне - обнашивай.

По моей логике я сейчас нахожусь в том же положении, что при социализме. А вот в других основных нуждах я проиграл.

Безработица полезна только капиталисту. Единственная её задача снизить цену рабочей силы. Предложение превышает спрос. Не нужно столько рабочих, и потому они вынуждены соглашаться на работу, за зарплату ниже реально произведённой им стоимости.
Пельмени которые они с товарищем лепят, ни кому не нужны. Потому что у их не товарища есть машина по производству пельменей, которая выстреливает их как из пулемёта. Безработица, потому и называется безработица, что работы нет.
Если доходность столь важна, почему у вас кухня не приносит дохода. Вы там редко едите она в основном простаивает без прибыли. Сделайте из неё общественную столовую. Кстати и ванну можно использовать как общественную баню и в туалет пускать за деньги. ? Что не нравится? Не комфортно? Значит что то есть кроме прибыли и дохода. То для чего доходы собственно и служат.
Буржуй построил пятиэтажный особняк у себя в деревне и два в Ницце, а сам уплыл на собственной яхте за сто миллионов в круиз. Он не сдаёт комнаты, не продаёт билеты, не получает прибыли. Что же он себе в убыток то? Или всё так есть потребности кроме прибыли, комфорт, удовольствие, для чего собственно и работает человек. Для удовлетворения своих потребностей. А потребности эти бывают ой как расточительны.
А ведь эти приобретения оплачены из доходов предприятия.
Рабочий тоже хотел бы пожить хоть недельку в Ницце, или сплавать куда ни будь на яхте имея хотя бы маленькую каютку. Только почему то рабочему это экономически не выгодно. А буржуй по другой экономике считает?

Так лучше, по моему мнению, чтобы обсуждать, раз требуется.
И так:

Видите, всё взаимосвязано. Отсутствие безработицы минус, а её наличие, соответственно, плюс.
При ситуациях, выше мной описанных.
Отсутствие безработицы несомненный плюс, а её наличие несомненный минус. Итак бывает и даже не только в плановой экономике. Именно в рыночной. К примеру, в периоды кризисов из-за цикличности (порочности) рыночной экономики. Не нужна и не выгодна никому тогда безработица, потому как не развивается производство. Как и спрос не увеличивается.


Не совсем так. Общество устроено именно так, как его выстроили. На примере Германии (ФРГ) можно наблюдать удачный сплав рыночной и плановой (!) экономик. И неплохо ведь живут немцы, ещё и свою политику Европе, да и не только диктуют. В силу развитой (благодаря рынку) и стабильной (вследствие планирования) экономики, опять же.
Вот где функции государства в регулировании выражены наиболее ярко. И чётко определены цели. В том числе и благо для населения. Но в комплексе, без утопичности преобладания нужд человека над нуждами государства.



Ну вот видите, а капиталистические экономисты и их безработными считают. Вот она какая, естественная безработица, которая и не безработица вовсе, оказывается.


Вот я и описал коллективную форму производства, навроде производственного кооператива с его паями. В Вашем случае - акциями. Ведь все акционеры и есть работники, верно ?
И прибыль Вы тратите на зар.плату, а не на развитие, тоже верно ?
Соответственно, обречены на пребывание в том же состоянии постоянно.
Впрочем, НИИ - не производственное предприятие, у него другие цели и функции. Ваши итак молодцы, что сумели остаться "на плаву" в нелёгкое время разрыва привычных хозяйственных связей и отсутствии источников финансирования.

Поэтому, считаю, пример Вашего НИИ - не характерен.


Не буду врать, я не проводил анализ российских предприятий. Хотя, думаю, в сети информация всё же есть такая.
На примере казахстанских, местных - запросто.
Бывший оборонный завод, раньше штамповал торпеды для подлодок. Ну и в 90-е соответственно был первым кандидатом на "вымирание". Ан нет, перепрофилировался на оборудования для нефтянки, сельского хозяйства. Потом, уже в нулевые, заказы гос-ва пошли, сейчас инновационный проект раскручивают. Зажили, в общем.
Честно признаться, один он такой, завод-то, из четырёх оборонных. Который не "загнулся" и успешно развивается. Но что есть, то есть.


У меня вроде тоже руководство не жадное и зар.платы повышает, но ээфект от прибыли видят именно так, как и описал. Вложить с отдачей.


Гм, с чего Вы взяли-то. Счастье - неестественно. Тогда несчастье естественно что ли ? Шутить изволите.


Именно для этого я пример и приводил. Совершенно фиолетово дяде Коле-дворнику какая там сейчас модель экономики используется государством. Или не используется вовсе.
Не обрадуется он, если решат ввести, согласно плану развития ЖКХ, механическую уборку территорий ради улучшения качества обслуживания населения в сфере мусороудаления либо муниципалитет признает его работу экономически неэффективной, невыгодной.
А Вы вот были счастливы именно в Союзе. А дядя Коля - нет. Он и сейчас счастлив. А третий счастлив только сейчас, потому что для него счастье в наличии собственного дела, которое он с успехом и реализует. А при Союзе не мог, не было возможности.
У каждого счастье свой.



Возможно, так и будет. Как будет и непонимание Вашего счастья, да и моего тоже. Хорошо, если идиотами не сочтут.
Ну, в принципе, "Отцы и дети" задолго до нашего диспута написаны, ничего не ново.



В чём-то отказывал ? Вы сильно преуменьшаете, Александр. Либо у Вашего деда была другая, более благополучная жизнь, чем у моих.
Хотя жалоб от них я не слышал, в основном бабушки служили источником информации о жизни. И о голоде, и о лишениях. О соломенных куклах, о подкрашенном сахаре - это даже не дедушки, родители. Послевоенное поколение - тоже хлебнули не мало. Работа с 12 лет, хотя и деды-бабушки так же работали в колхозе. Да чего говорить, Вы и сами знаете не хуже меня. Целое поколение прожило впроголодь и в нищете, по сути, чтобы дети хоть чуть лучше зажили.
Вот они, достижения плановой экономики и благо народа. Скрюченные ревматизмом ноги бабушки от лежания зимой под комбайном (комбайнером она была) я хорошо запомнил. Всю войну, без мужиков, сама с техникой. А потом с бабами грузить мешки с зерном. А под старость ей замечательное советское государство определило пенсию в 2 раза ниже, чем получали горожанки, вышедшие на пенсию. И такая "забота" о человеке была.
А что её судьба - она одна, похожая на жизнь миллионов других сельчан, колхозников, проживающих в СССР.


Ну давайте не будем "стрематься", спать хочется уже.


Пример из жизни, собственной.
Когда я учился, компутеры уже были давненько. Но набирать тексты на них было затруднительно. Поэтому печатал на машинке.
Потом появились IBM 386 и пр. - раньше не помню. На них уже было удобно набирать тексты и редактировать их.
Ну и поколение т.н. "пней" и "винды" ну и офисных приложений к ней существенно увеличило для меня производительность. Тексты стал строчить быстрее и сложнее по структуре и оформлению - одно, был упрощен поиск документов - другое.
Дальше - больше. С увеличением производительности компов, появились различные информационные системы. Не все прижились, но 2 у нас процветают. Одна на основе вашего Гаранта, у нас СПС "Юрист" называется.
Производительность труда увеличилась в разы.
Потому как от поиска и актуализация нужной информации зависит моя работа. И да, увеличение числа документов в справочно-правовой системе, улучшение интерфейса и количества (как и качества) предоставляемых системой услуг и возможностей требуют всё больше ресурсов компутера. А лучше (быстрее) работает на более "свежих" моделях.
Так что неправда Ваша.


"Третье тысячелетие" прямо. Не читали сборников ?) Пишите похоже. Как-то так выходит у Вас: оно было, но его нет, потому что оно выдумано.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Тёзка, тяжело мне Вас читать, если честно. Вы уж простите, но если ждёте ответа, как-нибудь структурируйте Ваши доводы по абзацам хотя бы, пожалуйста, или ещё как. Ну, а не ждёте, так не ждёте.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Да как ни поверните, Дух. Безусловным-то минусом отсутствие безработицы бывает только для рынка, предприятия, бузинеса и прочих "механизмов". Человеку от отсутствия безработицы в худшем случае ни горячо, не холодно.

Безусловно. Но общество, в котором отсутствие безработицы считается за минус - построено для бизнеса, не для человека.

А что в ФРГ, да в той же Швеции удачный сплав рыночной и плановой экономик - так никто же не спорит. Напротив, такое возникает именно тогда, когда на первое место ставят нужды человека, а не критерии экономической эффективности.

Первые два утверждения совершенно верны. Второе верно лишь условно. Например, ничего не мешало нам вкладываться в развитие. Вопрос в том, что мы никому не обязаны были показывать положительную прибыль, и вот это могло сохраняться неопределенно долго. До рейдерского, то есть, наезда.

НИИ, Дух, это такая модель страны. Достаточно большая страна может "сводить" внутри себя убытки и прибыли, поддерживая прибыль всего себя, как системы, на нулевом уровне, частью ее проедая, частью вкладывая в будущие поколения. При этом внутри системы могут существовать области-доноры, как например поставка энергоносителей. И области - потребители, как например наука, образование, библиотеки, ряд собственных производств, да то же сельское хозяйство.

И никого экономическая эффективность такого сверхбольшого предприятия вообще волновать не должна, пока граждане так жить согласны и могут жить неопределенно долго. И это нормально.

Ну вот, тем более. А дядя-Коля-то вовсе к эфективности не стремится, он просто живет, как считает нужным.

Вообще же, если говорить об эффективности, то среди методов оптимизации можно выделить метод последовательных проекций. Смысл его в том, что если нужна оптимизация функции по множеству критериев, то вовсе не обязательно рвать, извините, штаны, пытаясь достичь максимума выхлопа по каждой из степеней свободы. Достаточно просто достичь такой области, где условия уже приемлемы, и все, можно уже начинать жить потихоньку.

Дд-да? знаете, давайте не будем меряться лишениями, а просто признаем, что в чем-то он все же себе отказывал. Так-то оно формально правильно будет. Однако в общем не жалел по этому поводу. Мой, я имею в виду.
Именно. Я живу именно так, как он хотел. Поставленная цель достигнута.


Производительность труда росла примерно до появления первых "пней". Потом зафиксировалась. Вот пруф, к примеру:
http://www.osp.ru/cw/1997/37/24017/

Строго говоря; плановая экономика, это и не экономика вовсе, а степень вмешательства государства в экономическое развитие. Антипод - свободная конкуренция. Крайние позиции в чистом виде ни где в мире не встречаются. Государство всегда вмешивается, но полностью контролировать не может. А рыночная экономика, это "товарное производство". "Прибыль любой ценой!". В СССР была экономика близкая к натуральному хозяйству. Она всегда плановая. Главная цель максимально возможно удовлетворить внутренние потребности. Те три рубля что мамы платили за содержание ребёнка в садике ни как не покрывало действительных затрат, но обеспечивало всех желающих местами в детсадах, не зависимо от платёжеспособности родителей. Кстати с наличием унитазов это ни как не связано. Например; даже у Рокфеллера, в 70-е годы не было сотового телефона. Кроме того есть не мало стран с рыночной экономикой где жители ходят даже не в нужник, а просто где присел.

Уже повернул и наглядно показал. На примерах выше. Где ясно видно, что состояние безработицы принесло в результате несомненные блага для человека в виде интересной работы и достатка.
Нужно ли их опять тут приводить ?
Или достаточно будет понять, что такое явление, как безработица, имеет свои экономические, социальные плюсы и минусы. Как и различные последствия (отрицательные и положительные) как для экономики, общества, государства, так и для самого человека.

И быть безработным в государстве с плановой экономикой - значит умереть с голоду, без вариантов.
Быть безработным в государстве с рыночной экономикой - значит иметь выбор и возможность не только с голоду не умереть, но и больше заработать в итоге.
Потому-то первое и стремится к ликвидации безработицы, а второму она необходима в естественных пределах.
Для чего нужна безработица - для развития. Для чего нужно развитие - поговорим дальше.



Политика "Затягивания поясов", которую успешно применили немцы, отнюдь не в интересах граждан. Но в интересах государства. И она, эта политика, вывела Германию в лидирующие позиции.
Почему сейчас так недовольны европейцы ? Потому что получили снижение своего жизненного уровня.
Вот они нужды населения, огромного количества людей. Их урезали, для достижения в конечном итоге улучшения уровня жизни через N-ное количество лет.
Проведите аналогию с Вашим дедом, который также жил с затянутым поясом.



Неопределённо долго ни одно предприятие не существует в его неизменном виде. Мир меняется, меняются люди и их нужды, потребности, запросы.
Для того и нужна прибыль, чтобы были возможности измениться вместе с остальным миром. Или Вы за стагнацию общества ратуете ? И прогресс уже не нужен ?)


Это нереально. Утопия такая, в Вашем изложении. Неизменных сложных экономических моделей не существует. И даже простые изменяются.
Тот же сапожник, 30 лет подбивающий каблуки. Он имеет дело всё с большим количеством разной обуви, всё более различными материалами. Даже инструментарий меняется со временем, появляются новые виды клеев и пр.
А Вы говорите о предприятии. Значительно более сложной модели. Где переменных в разы больше. Которые изменяются, на то они и переменные.


Дядя Коля стремится к счастью. Счастье он видит в подметании двора.
Дядя Вася стремится к счастью. Счастье он видит в рыбалке на море.
Дядя Эдик стремится к счастью. Счастье он видит в жизни в большом новом доме для всей его семьи.

У всех оно разное. И всем для удовлетворения своей нужды в счастье нужны различные средства.
Экономика, независимо от типа, даёт людям не счастье, а возможности в его достижении.
Минус плановой экономике, что оно может дать счастье только в рамках плана.
Минус рыночной в том, что оно может дать счастье только тем, у кого на это есть средства (если, опять же, счастье имеет материальную подоплёку, а не как с примером у дяди Коли).
Плюс плановой экономики это то, что укладывающиеся в рамки плана будут счастливы.
Плюсы рыночной в том, что имеющие возможность заработать на счастье, будут счастливы не меньше.
Разница тоже есть, для одних счастье определено государством в рамках реализации плана. Для других счастье выбрано самостоятельно в рамках предоставленных рынком возможностей.
И там и там возможности для счастья ограничены.
Потому что ни один из типов экономического развития не идеален. Просто рыночный - более эффективен в мирное время и всё. В том числе и да, для достижения счастья.


Полагаю, дед и не предполагал, как Вы будете жить. Лучше, чем он и вся недолга. Это естественно для человека, чтобы дети жили лучше, чем родители. В нашем с Вами случае + ещё и забота о Спасении, духовности.
И эта цель (жили лучше) достигается практически каждым поколением. И была бы идеально исполнимой и достижимой, если бы не войны и прочие бедствия. Революция, например или индустриализация. Ну и человеческая глупость и греховность, разумеется.
Если отец всю жизнь пил и тунеядствовал, сложно надеяться на лучшую жизнь его сына. Тому-то вообще с нуля начинать придётся, если по стопам папаньки не пойдёт.

Ещё, Вы знаете, какой парадокс отмечается. Родители жили тяжело, экономили и каждую копейку на детей отдавали, пахали, что дети жили лучше.
Но оказалось, что у них и у детей разное "лучше". По родительски лучше - это достойнее, обеспеченней, семья большая, дети обутые и не голодные. Работа инженером. Ну или по современному, программистом.
А по мнению детей - это возможность даже не пить и по клубам тусоваться, а по небоскрёбам лазать, на байках гонять или книги писать (а для этих целей, например, по тюрьмам ездить и СИЗО).
Желание родителей укладывается в структуру плановой экономики, детей - в рыночной.
Вот и возвращаеся к вопросу о счастье. Которое оказалось достижимо в обеих типах экономик, но у всех опять же разным.


Вы спросили - я ответил. Что характерно, не один я такой, оригинал, компутеры и справочные системы использую.
Кроме того, я не рабочий, а служащий. Нашу производительность труда на единицу продукции посчитать довольно сложно. Но вот имеет место быть улучшение такой производительности.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Это где человек пельмени стал лепить?

Дух, Вы же понимаете, что а) все это могло произойти и по личному человека решению и б) как раз в пельменной-то сфере был в этот момент недостаток кадров? т.е. безработицы как раз не было?[/quote]Безработица - это когда человек не может устроится на работу, хотя и хочет. Подумайте, и поймите, что для человека в этом состоянии это несомненный минус.

При этом безусловно некоторые граждане на работу при этом устроятся, но не все. Потому, что если все - то это не безработица. Мне думается, тут та же терминологическая путаница, что между спросом и нуждой.

Это да. Экономика и общество как механизмы от этого только выигрывают.

Дух, безработица, которая нужна рынку - это пул людей, которым в этом состоянии нехорошо. Это необходимо для того, чтобы люди стремились из этого состояния выйти, что в свою очередь создает спрос на работу. Те замечательные примеры с безработицей домработниц - это пример действия социального государства. Рудиментов социализма, то есть.

Вы, Дух, мне все время объясняли, что благосостояние человека, бывает, растет через укрепление экономики, или общества, или государства. Так вот Вы правы, так бывает. Вот в Германии - тот самый случай. В СССР времен Сталина - тот же самый случай. Тезис-то мой в том, что никакие экономические критерии не могут являться окончательным мерилом правильности пути. Что в Германии ярко и видно.

... (подхватывая) который является следствием краха глобальной рыночной системы. Которую убили как раз критерии экономической эффективности. Хотите поговорить об этом (с)?

(всплескивая руками) ну опять утопия. Равновесная система может неопределенно долго находиться в равновесии при постоянстве внешних условий. Это и предприятия касается, и страны.

Я Вас все время подвожу к этой мысли. Что такое вообще стагнация общества? это невозможность покупать каждый год новую модель айфона?
Есть нужды, есть потребности, которые искусственно раздуваются рынком. Мир, который мы знаем, кончается, в первую очередь из-за недостатка ресурсов, исчерпанных органично присущей рынку экстенсивной моделью развития. Вы, кстати, это понимаете или нет? Так вот выход из этого тупика возможен только через переход ко всеобщему регулированию (и тут либо социализм, либо тоталитаризм) и только за счет резкого ограничения потребностей. Не Вы ли мне намекали, что по одежке надо протягивать ножки?

А теперь поговорите со мной о стагнации, если хотите.

Я понимаю этот ответ. Я и сам увеличиваю производительность труда с выходом мощных процессоров, мне "тяжелую" математику таскать приходится. Увеличивается производительность и отдельных особо одаренных товарищей.

Но остается верным и то, что я написал. Производительность основной массы офисного люда зафиксировалась где-то с выходом шестого ворда, когда компьютеры стали "тянуть" большие документы. И повышение производительности труда офисных работников ну никак не стало локомотивом компьютерной отрасли, в чем Вы и сами можете убедиться - рекламируют именно игровые компьютеры.
Да это все правильно. Это и я говорю. Я просто хочу от Вас ответа - экономика существует для того, чтобы человек был счастлив. А не для того, чтобы быть экономной. Верно? А уже потом можно говорить о миксе плана и рынка.

Индустриализацию Вы относите к бедствиям, что очень характерно. Для деда она была благом.

Не предполагайте. Он довольно много рассказывал о том, как жили они, и как он хотел, чтобы жили мы. Ключевое для него, к слову, было образование - "закон о кухаркиных детях" он простить не мог. Ну, и конечно, реальная обеспеченность (по деревенским-то меркам), социальные лифты, переезд в город и все такое. Парадокс в том, что тех нужд, которые есть у меня, он, в общем, не предвидел.
Или не парадокс. Пирамида Маслоу и все такое.

Во-во. Я же говорю, СССР рухнул тогда, когда люди разошлись в понимании того, что значит "по человечески".

Вообще-то это последствия войны.

У большинства людей жизнь будет выживанием. Какова она сейчас и есть. Если вы будете старый, слабый или больной то будет не до счастья, потому что рынок это чисто животная форма существования где досыта ест только самый сильный и наглый.

Всё крайности, крайности и не о чём. Жаль остался незамеченный предложенный отворот в рассуждениях, а как по мне, завернув в этот переулок все пошли бы на встречу друг другу...

Не так.
Человек был без работы по найму. А стал самозанятым, т.е. индивидуальным предпринимателем. Плюс к этому теперь его самозанятость дала дополнительные рабочие места и некоторые из безработных работу получили (лепщицы, водитель).
И доход в виде заработной платы, который он безуспешно искал, заменился прибылью от бизнеса.
Так минус (отсутствие работы по найму) стал плюсом (открытие собственного предпринимательского дела).
Нафига оно ему было бы надо, по простому так, если уже есть работа и стабильный доход. Которая к тому же отнимает основную часть времени и сил.
А вот безработица сподвигнула его на предпринимательство. И создание новых рабочих мест.
Вместо одного, которое занял бы только он.

Или возьмём другой пример:
Дядю Вову выгнали с работы, за систематическое пьянство. Теперь он безработный, потому как работу ищет, испытывая просто острейшую нужду - водку пить, закусывая огурцами.
Что характерно, работа есть, но дяде Вове неподходящая (двор мести, на стройке разнорабочим и пр.). Потому что дядя Вова инженер, подавай ему работу инженера и никак иначе.
Как Вы писали "для человека в этом состоянии это несомненный минус".
Ещё бы, пить не имея денег сложно. Зато можно сделать выбор - идти мести двор и пить дальше, но меньше. Или бросить пить и вернуться на работу инженера.
Такой выбор человек делает в результате того, что он оказался безработным. По инициативе работодателя, капиталиста.

К чему это я:
Безработица не однозначна, как Вы её пытаетесь преподнести, утверждая, что "безработица - это плохо для человека". Она (безработица) не только разнопланова, но и неоднородна. Не только по типам различна, но и по составу внутри этих типов безработицы.

Даже более того, Вы пытаетесь навязать позицию эмоциональную - "человеку плохо". То есть испытывает человек душевные страдания от потери работы - это плохо. Плохо для человека в момент его переживаний.

Но, как видим из примеров, может быть даже гораздо лучше, чем он остался бы на прежней работе.
Может и не быть.
Поэтому я и не говорю, безработица хорошо или плохо. Как явление она имеет свои минусы и плюсы.


Не только экономика или общество, но и сам человек, безработный. Может выиграть, а может и нет. О чём я и пытаюсь Вам сказать.
Например, в той же Германии в малом и среднем бизнесе занято около 70% всех работающих. И доля в ВВП составляет до 50%.
И появились эти малые и средние в результате политики по ликвидации безработицы. Государство стимулировало граждан к предпринимательству.
Отметьте, не фабрики швейные строила, а подталкивало людей к самостоятельному поиску своих ниш в рынке. Давало не работу, а возможность заработать.
Ну и выиграло от этих мер. И люди выиграли в конечном итоге.
Вот Вам плюсы и минусы.
Всё дело, оказывается, в том, кто и как ими распорядиться, а не в хорошо или плохо.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Знаете, когда от одного моего знакомого жена уходила, она тоже в этом стиле размышляла. Мол, это для тебя даже лучше, построишь новую семью, лучше прежней. Но построил-то он, а она разрушила. А мог, кстати, и не дожить до счастливого будущего-то. Мог поиметь плюсы, мог не поиметь, но разрушение семьи - однозначный минус, извините.

(помотав головой) Дух, в приведенных Вами примерах один человек имел вполне стабильную себе работу, был всем доволен, но был с нее выкинут. Второй - долго не мог найти работу по специальности. Это - действие безработицы, одного рыночного механизма.

А это - действие спроса, то есть другого рыночного механизма. Понимаете? человек из Вашего примера вполне мог стать лепщиком пельменей просто уйдя со своей текущей работы, и никакая безработица при этом не нужна была.

Вместо этого, он был поставлен в такие условия, что свою прежнюю работу он был вынужден потерять (а другой - не мог найти).

Вот именно. Поэтому решили за него.

Вы меня извините, при таком раскладе я не понимаю, а что Вы имеете против индустриализации. Да, были созданы такие условия, что люди больше не могли оставаться крестьянами. Но зато они смогли найти работу на заводе в городе, а так крестьянили бы до конца жизни.

Вот опять. Безработица выступает в роли кнута, который стимулирует человечишку для того, чтобы он изменил свою жизнь.

Вы мне, Дух, хотите разъяснить, что безработица может привести к тому, что жизнь человека объективно улучшится. Ну что, это верно. Если бросить человека в воду, есть шанс, что он приобретет новое умение - плавать. Если разрушить человеку жизнь - есть шанс, что он построит новую, лучшую прежней.

Но разрушение жизни может хоть как-то быть оправдано только в том случае, если жизнь ведет в тупик, а так это однозначно деструктивное действие.

Вы посмотрите, пожалуйста. То (железной рукой загоним), что я, социалист и тоталитарист, считаю допустимым только в условиях угрозы существованию (военный коммунизм, индустриализация, коллективизация) Вы считаете чуть ли не основной движущей силой экономики. Ну, одной из.

Вот так люди измеряют все качеством унитаза... А деды наши и подумать не могли что будет такая жизнь, когда интернет будет заполнен просьбами о денежной помощи для оплаты лечения тяжелобольного ребенка...

Домохозяйки к категории безработных не относятся. Как и к экономически активной части населения. Их всё устраивает и они счастливы - не в этом ли цель экономики, как Вы и требуете ?

Государство решили, что может вовлечь их в процесс производства. Потому что оперировало понятиями "трудовые ресурсы" - то есть всё трудоспособное население. Ключевое слово здесь "всё". И вроде как всё трудоспособное население по плану должно работать. Ан нет, у населения оказалось своё мнение и своё понятие об эффективном использование своего личного времени. Своё понятие о счастье, не укладывающееся в план.
В рынке такого нет.
Вот и просчитались, потратили средства для строительства, закупку оборудования и сырья, а эконом.эффекта не получили. Да и социального, если Вы считаете, что к нему стремились.


Я читал и Ленина и Сталина о крахе мирового империализма. Теперь Вы в "пророках". А краха нет.
Притом, что налицо теория цикличности, о которой писали до трудов вышеуказанных личностей. Порочная теория, бесспорно. Но, повторюсь, более эффективная, чем теория плановой.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Именно. Поэтому тот, приведенный Вами пример я назвал "безработицей домохозяек".

Да прям. Сами же писали о снижении уровня жизни в Германии, а США как раз сейчас празднует дефолт. Как Вы сами-то считаете, государственный свой долг они обслужат?

Энергетический кризис не хотите еще вспомнить?

Разумеется. Тогда было не у кого помощи просить - заболел ребенок, в районной больнице не помогли - умер. Сейчас есть хоть какой-то шанс. А была узкая прослойка людей, которые тогда лечились у лучших врачей, и за границей тоже. И лекарства у них были такие, которые простой народ вообще не знал. Ни за какие деньги обычный человек бы такого не достал. Мне НЕ нравится такое.
...
Хотя мой муж остался в младенчестве жив, потому что одна знакомая врач украла лекарство из распределителя не для всех. Он умирал, матери говорили, что все, ничего делать нельзя. Хорошо, что была знакомая такая, и его спасла. Я знала эту женщину, муж считал ее своей крестной.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

Вкладывать получаемую прибыль, для получения ещё большей прибыли, похоже на качели, которые к раскачиваются всё больше, пока, на каком то этапе, не достигнут такой амплитуды, что люди станут из них просто вываливаться. Не прибыль важна, а доход, доход который используется на удовлетворение жизненных потребностей. Вопрос чьих потребностей и в каких объёмах.
А все ли вкладывают одинаковый смысл в понятия плановая и рыночная экономика.
Если под рыночной экономикой понимается капиталистический способ производства, когда все предприятия находятся в жестокой конкурентной борьбе и выживает наиболее приспособившейся, главная цель удовлетворить алчность владельца. А плановая экономика, это экономика СССР, когда все предприятия объединим единым планом и главное обеспечить, всем гражданам, максимально возможный уровень жизни и прибыль конкретного предприятия, значения не имеет.
Другое дело, если здесь говориться о рыночной экономике, как саморегулирующейся системе, на основе свободной конкуренции. Так от такой экономики, в чистом виде, и на западе давно отказались. Кроме того что государство, экономическими и законодательными методами, постоянно регулирует и направляет её развитие. И сами капиталисты пытаются согласовывать свои действия, стремясь избежать перепроизводства.
Рыночное производство было прогрессивным, пока не зародилось социалистическое, оно безусловно перспективное и более человечное.

Внешние условия меняются. Жизнь меняется, меняется стоимость ресурсов, оплаты труда, меняется конъюктура рынка.
Вот Вы упоминали, что зависите от поставок из Китая. Это внешние условия.
Изменятся условия поставок, увеличится стоимость. НИИ будет вынуждено решать, что делать дальше, потому что продавать по существующей цене станет в убыток (закончатся оборотные средства), а по более высокой цене уже не покупают.
В данном случае накопленная прибыль послужила бы тем самым источником финансирования мероприятий по решению образовавшейся проблемы. Но накопленной прибыли у вас нет, она уже "осела" раньше по вашим карманам.
Проблему можно, конечно, решить заёмными средствами, но в итоге расплачиваться придётся за полученные деньги в виде вознаграждения фин.организациям, которые вам заняли.

Вывод: равновесие нарушено, средств для восстановления равновесия нет.

И подобная ситуация может возникнуть не раз.

Кроме того, потребителям может не понадобиться ваша продукция. Либо не понадобится уже в том объеме, который вы должны продавать до достижения точки безубыточности.
В этом помогла бы деверсификация деятельности НИИ, однако, на разработку новых направлений деятельности у вас нет денег.
Хотя с потенциалом НИИ можно было бы освоить не одно направление деятельности и обеспечить рабочими местами безработных.
Можете сказать, что это функции государства или рынка, в котором вы оказались, обеспечивать рабочими местами безработных.
Но так ведь НИИ часть и государства, а теперь и рынка.


Просто отлично, Александр.
Вот мы и пришли к тому, что безработица оказалась благом для Вашего деда.
Ведь что такое безработица - когда человек хочет, но не может найти себе работу. При этом, человек ищет такую работу, которая бы удовлетворяла его потребности, нужды, как Вы говорили.
Потребности/нужды Вашего деда удовлетворялись работой на заводе за зар.плату. А никак не в колхозе за трудодни.
И такие условия были созданы государством намерено.
Рассуждая Вашими понятиями, государство решило за людей, где и как им будет "хорошо". Решило, что на заводе. При этом на селе стало "плохо". Для других людей, которые остались (иначе бы Ваш дед не уехал).
Вот такое оно, человеческое лицо плановой экономики. И выбираемые ею средства.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Именно. Поэтому тот, приведенный Вами пример я назвал "безработицей домохозяек". [/quote]

Приведённый пример показывает косность и недостатки плановой системы.
Трудовые ресурсы в понятии советских экономистов просто не "видели" такой возможности, как не работать здоровому в трудоспособном возрасте. Как это - люди есть, а работать не хотят ? Не порядок.

Рынок же домохозяек в категорию экономически активного населения не включает.
Следовательно, если бы у предпринимателя возникла необходимость построить швейную фабрику в Караганде, он должен был бы отталкиваться не от данных статистики о наличии трудоспособного населения.
А от наличия свободных рабочих рук в данной местности.
Либо, если рабочих рук нет, как привлечь людей работать на его фабрике.
И если бы ожидаемые затраты на все эти мероприятия превысили бы уровень, заложенный бизнес-проектом, строительство фабрики бы и не начиналось. Потому как изначально этот проект будет обречён на провал.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Вооот, внешние условия. Ну и остается признать, что малые системы, вроде института, реагировать на изменение внешних условий не всегда в состоянии, а большие, навроде Союза - да пожалуйста.

Вот я упоминал, что мы зависим от поставок из Китая. При этом китайцы могут хоть в два раза поднять стоимость своих плат, в структуре цены это скажется довольно мало, и может быть решено на уровне института - основные деньги сейчас уходят на зарплату. А вот если китайцы вдвое поднимут сроки, нам придется хреново, но никакой прибылью это не решается - вырастут сроки выполнения проектов, и нам это никто не простит помимо прибыли.

Решается это единственным способом - укрупнением, включением в себя собственного производства печатных плат. При этом само по себе оно будет каким? правильно, экономически неэффективным.

Так вот СССР содержал в себе массу вот таких "экономически неэффективных" производств, что позволяло ему в высокой степени плевать на внешние условия. А во время перестройки они пошли под нож и на продажу. Имеем то, что имеем.

Неа. Ничего нельзя. Дешевле все за границей купить. Опять же, "экономическая эффективность" нас в этом случае совершенно убивает.

Куда ни кинь, выходит что "экономическая эффективность" - это смерть производству. А вместе с ним - и рабочим местам.

???Индустриализация не равна безработице. Совсем наоборот.

Ну совершенно же верно. И индустриализация ему это рабочее место обеспечила.

И пресловутые трудодни тут совершенно ни при чем, если Вы на колхозы намекаете. Труд в деревне, как бы он ни был оформлен, тяжелее и менее привлекателен, чем труд в городе у станка. Крестьянство - это не для всех. Вот, это в том, что касается моего деда.

Что же касается индустриализации в общем, то, видите ли :

"условия" о которых Вы говорите - это прежде всего создание рабочих мест и инфраструктуры в городе.
При этом на селе вовсе не стало так уж "плохо", если не считать лихого времени примерно до конца коллективизации. В деревне в целом-то стало существенно лучше. Другое дело, что рост благосостояния города обгонял рост в деревне.

Да нет, вообще-то, Дух. Акценты малек другие, я повторю. Государство решило, что если не провести индустриализацию за такое-то время - сдохнут все, и городские, и деревенские. И в общем оно было право. И странно его, государство, осуждать за то, что оно пыталось ситуацию исправить.

Но в целом-то, Дух, я ведь нигде не говорю, что эти условия следует считать образцовыми, или даже нормальными. Вообще-то. И что люди должны жить вот так. И Вам вообще-то напоминают, чем они были вынуждены, такие условия.

А вот рыночной-то экономике эти условия существенно присущи, вот какое дело. Ну, когда кто-то, угрожая человеку нищетой, заставляет его менять свою жизнь. И даже в мирное время.

Дух, я Вам написал, как именно работала плановая система в этом случае, и какие у нее были цели. Вы это не восприняли. Очень хорошо, но продолжать в том же духе, как будто ничего не было, я, с Вашего разрешения, не буду.

"экономическая эффективность" - завёрнутая в блестящую обёрточку "алчность".

Ну так и теперь есть "узкая прослойка", у которой есть такое, чего простой народ вообще не знает.
Ведь в реальности все плохое что было тогда не есть свойство социалистического строя, а проявление человеческих качеств. Для нормального существования социализма вообще нужно чтоб процентов 90 людей были духовно-нравственно на уровне, поэтому он и существовать нормально может только в монастырях или каких то подобных общинах и обьединениях людей с общим мировоззрением.
Я вот сейчас снова отключал у людей платные подписки на билайне. Поэтому настроение плохое и хочется ругатся нехорошими словами. Фактически воровство теперь у нас стало вполне законное дело. И адвокаты ... продажные это защищают. Уродство это всё. Я даже отчасти понял ненависть большевиков, которые ненавидели богатых так что желали их всех поубивать.

Ещё был Че Гевара, который их собственноручно убивал.

Кстати, очень многие люди (в т.ч. Метущийся) обожают смаковать тезис о том, что богатство само по себе ничем не плохо. Хотя, в большинстве случаев, богатство сколачивается вот таким обманом и чужой нуждой.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Интересно, а почему у тебя нет ненависти к наркоторговцам, способствующим втягиванию молодого поколения в омут, к маньякам убивающим просто ради "кайфа", гопникам, от которых многие вечерами ходить бояться и т.д.?
Ты не думал, что в основе твоей ненависти к людям более обеспеченным чем ты, лежит банальная зависть?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

В частности, в СССР производилось всё свое, по возможности. Импортировалось только то, что сами производить не могли.

Например, метилэтилкетон, синтетические жирные спирты и т.д. Сейчас это принято импортировать.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Наверное потому, что наркоторговцы не так богаты, и я им завидую меньше.

Потому что есть теория и есть реалии жизни. Дух рассуждает в основном теоретически. Теоретически вполне можно разбогатеть праведным трудом и тогда конечно в этом не будет никакого греха. Как это делается практически ты знаешь лучше меня.