Православный форум Доброе слово

У меня так нет стереотипов будто воруют именно повара и продавцы, никогда не ассоциировались эти занятия, тем более что чаще слышал как воруют представители многих других профессий.
Ну да, а мука и сахар как и все остальное были во времена социализма народным достоянием, так что люди их на работе просто "брали по потребности"

Дядя те, что в пекарне были - не брал - он сам сырье выбирал и подвозил, поэтому и торты были такие восхитительные (просто знал, где ему за копейки отпустят нужное сырье). А сырье в тортах очень важно.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

Выпекал он их дома или на работе?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Например, каких?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

На работе, конечно, дома бы замели.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

Да, это недостаток системы, отрицавшей малый бизнес. Дефицит товаров народного потребления, о котором Вы говорили в этой теме, был одной из главных причин недовольства людей советской экономикой. Государство хорошо справлялось с добычей ископаемых, энергетикой, тяжелой промышленностью, но с колготками, тортами и т.д. были проблемы.

_________________
Помилуй мя Боже, яко немощен есмь

И ни разу не перепутал "своё" и "чужое" сырье? А как же разные проверяющие? Что, ни
разу не обнаружили левый товар?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Именно о том. О целях и средствах. Именно в документах. Не Ваши утопичные предположения, а выдержки из документов. Не декларативные, причём, как то же заявление ЦК об отсутствии безработицы, которая, по Вашему же утверждению, всё же при Союзе была. Фактические цели и реализуемые.

Остальное, простите, демагогия и стремление выдать желаемое за действительное.
Пока я вижу в Ваших рассуждениях только слова, ничего конкретного.


На Вас всё не зацикливалось, я так полагаю. Другие люди тоже в Союзе жили, кроме Вас и океанологов. И да, как видим, без штанов).



Доказательств не наблюдается, простите, только да и нет.



Так вот, а я о "том". Чтобы прийти к общему "знаменателю", нужно от чего-либо оттолкнуться. Я предложил от документов. Вы не хотите, требуете отталкиваться от Ваших рассуждений.
Рассуждения я признаю аргументом, если они имеют под собой основу, которую как раз можно подтвердить, например, документально.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Так разного качества было сырье, на булки - нормально, на торты уже не шло, такого качества как мой дядя делал. Проверяющие имели от него в карман плюс тортик бесплатный).

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

Дух. Паки и паки Вас спрашиваю. Достижение экономической эффективности - это цель основная или вспомогательная?

Если вспомогательная, то достижение ее ничего не говорит о достижении основной. Вместе со всеми документами. Рассуждения я признаю аргументом тогда, когда они подтверждают какой-то тезис. Ваши рассуждения тезис не подтверждают.

Разберитесь с ключевым пунктом, пожалуйста, а потом рассуждайте об утопичности.

А я предложил - от цели.

Хотите документов? Брежневская конституция 1977 года.
Почувствуйте разницу.

Производство ненужных уже товаров - черта далеко не рыночной, а плановой экономики. Понятно почему - план есть, а спроса уже нет. Но всё равно будут выпускать по плану.
Почему так происходит - да потому что конкуренции нет, соответственно, нет обратной связи между потребителем и производителем.


Вась, более качественные вещи стали дороже стоить.
Товары качеством ниже и одноразовые - стали дешевле и распространены шире.
То есть присутствуют товары разного качества, просто больше тех товаров, которые покупатель может купить.
В этом заложен и минус рыночной системы и плюс. Конкуренции даже среди ширпотреба никто не отменял. И будут покупать у того, кто предложит более качественный ширпотреб.

Далеко не вся реклама обман. И, опять же, от рекламы тоже есть польза. Как и вред.

Мне уж не рассказывай. Живущему на Целине, в степи, которую решили распахать, потому что экстенсивный путь развития "культивировался" в плановой экономике.
Получили экономический эффект в виде эрозии почвы, упадка животноводства и разрушения тех хозяйственных связей, которые наладились за десятилетия.
Уж не говорю о том, что вся техника была брошена на освоение Целины, и другие области страны, где выращивать хлеб было действительно экономически эффективно, на всё время Целины ничего не получили.
И потом, от 30% до 40% от первых собранных урожаев сгнили. Потому что их не было где хранить.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Вау! Две статьи УК 290 и 291 в одном флаконе!

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Дядю никто не посадил, причем все уважали, а многочисленной подрастающей родне его в пример ставили - как нужно жить.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

Здесь много чего можно бы было сказать, но ... мир праху Вашего дяди и много хороших и
разных примеров Вам!

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Простите, писать устал, болею, буду копировать:





Не всё определяется Вашими желаниями, тем более в диалоге. Вы уж не взыщите.
Поэтому, если считаете нужным не рассматривать какую-либо позицию, просто скажите: так и так, не нашли мы взаимопонимания по данному вопросу, оставим его.
Я не буду настаивать на дальнейшем развитии диспута. Из уважения к оппоненту.


Вот и я о том же.
Вот Лене материя была нужна, а Маше, извините, прокладки. Нужда была, даже спрос был. Вот предложения не было.
В любом случае это "происки империалистов", а не недостатки плановой системы экономики.


Ну, а мне неинтересно, я, в принципе, о механизмах регулирования экономики говорил. В начале, пока не перешли на целеполагание и задачи государства.


Развивайте Вашу мысль дальше. Я уже в "портянках" нити теряю.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Дух, вместе с цитатами хотелось бы видеть от Вас тезис, который Вы хотите подкрепить. Еще раз привожу свой - достижение экономической эффективности ни в коем случае не может являться самоцелью для государства. Экономика государства выстраивается для чего-то, для достижения какой-то цели, и эффективность должна оцениваться по критерию достижения этой цели. Вы согласны?

Итак, Дух, если Вы о том же (и оставляя в стороне тот вопрос, могла ли Лена найти нужную ей материю). Резюмирую. В указанно примере рынок позволяет решить проблему спроса, но не удовлетворения нужды. А первичной является проблема удовлетворения нужды, а не спроса. Верно?

Да вот она, мысль-то, на поверхности. Было выдвинуто утверждение, что плановому хозяйству-де присуща проблема дефицита, которую рынок-де решает. Я переформулировал проблему так, чтобы она стала ближе к реальности, существует на самом деле проблема не дефицита, а неудовлетворенной нужды. И рынок, на самом-то деле, решает ее ничуть не лучше плана.

Ну и примеры, который Василий приводит, они вполне жизненны. Вместо ограниченного ассортимента советских товаров, доступных по цене но находящихся в относительном дефиците, рынок принес нам кучу хлама, но вместе с тем ряд действительно качественных товаров, теперь еще менее доступных по цене. Рыночные механизмы так сработали. Как по мне - так это шило на мыло.

Я там выше привел выдержки.
Надо ещё:



А я предложил - от цели.

Хотите документов? Брежневская конституция 1977 года.
Почувствуйте разницу.[/quote]
Добавили интеллигенцию в брежневскую Конституцию-то, кстати. Не было её там раньше.

Так даже лучше написано, подробнее. Личность - вот высшая ценность. Ну и забота о ней. Всё как Вы и хотели.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Александр, ну не покупайте хлам.
Всего делов-то.
Зато сейчас у меня есть средства гигиены, какие хочу, я не стою в очередь за, пардон, туалетной бумагой, еще кучей мелочей, за которыми тогда был ажиотаж. Когда родилась моя троюродная сестренка, мы с мамой полдня стояли в очереди, чтобы купить малышке в подарок костюмчик вязанный. А сейчас я поехала безо всяких очередей купила почти все нужное в одном месте, без очередей, да еще консультант за мной ходил.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

консультанты доставляют тебе кайф?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

О! Мама моя тут мне рассказала, что ей выдавали талоны на пеленки в ЖК! Талоны!!! 1978 год! А без талона, допустим, бабушке будущего ребенка, вообще не продали бы ничего. И по этим талонам можно было купить строго определенное количество, совсем мало, хорошо, что через связи мама достала ткань и заказала у частной портнихи пошить, все что нужно.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

У меня лично были вопросы, я как-то не асс далеко в вещах для младенцев. Покупала какие-то мелочи и то, по заранее данным от подруг параметрам. Так что мне консультант пригодился очень.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

Помнится, мы начали от критериев экономической эффективности производства.
Я говорил о таком критерии, как прибыль, Вы его важность отрицали.
То есть прибыль не важна, важны работники данного производства, как-то так. Достижение блага для работников - вот это и есть экономическая эффективность предприятия.
Еще говорили о конкурентоспособности товаров (работ, услуг) и её, с Вашей точки, зрения, ненужности.
Это я к чему - конкурентоспособность тоже критерий экономической эффективности производства.

Показатели эффективности экономической системы (я всё же рад, что мы используем рыночные термины и Вы ходите и ходите мне навстречу):
- об­щий объем национального производства на душу населения (ВНП по моему называется);
- от­раслевая структура национальной экономики;
- производство ос­новных видов продукции на душу населения;
- уровень и качество жизни населения;
- конкурентоспособность экономики;
- уровень занятости ресурсов и объёмов производства.


Неа. Потребности человека безграничны. Потребности производства и ресурсов ограничены.
И в рыночной экономике потребитель задаёт тон производителю в наличии товаров. В плановой - государство определяет, чего и сколько нужно потребителю. И по какой цене. Если цена не укладывается в расходы, которое плановое государство готово понести на производство товара, потребитель его просто не получит.
Ибо государству это уже не выгодно.


Вы правы и неправы одновременно.
Проблема дефицита - это отсутствие предложения при наличии спроса. Спрос же мы определились, это когда у покупателя есть возможность купить.
Проблему дефицита рынок решает быстро. Не в пример экономике плановой, которая в дифиците может "зарюхаться" надолго, как оно и было.
Другое дело, что не подтверждённую платежеспособным спросом нужду рынок удовлетворять не будет. Нафига оно ему надо, так ?
Вот в данном случае необходимо государство, как выражатель одного из собственно его функций - распределения и удовлетворения потребностей (нужд).

Только в плановой и рыночной экономиках решение такой проблемы не всегда одинаковы. К примеру, нужда в жилье в СССР удовлетворялась путем предоставления его безвозмездно, но с ограничениями по распоряжению и даже пользованию (лишение права владения, если не живешь свыше полугода и пр.).
В рынке государство решает данный вопрос (жилищный) путем частичного субсидирования банковских займов, строительства арендного жилья, льготного кредитования самого жилищного строительства, финансирование строительства коммуникаций для удешевления стоимости строительства и пр.
То есть имеющий деньги жильё просто купит, а не имеющий достаточных средств должен будет попасть в категорию, удовлетворяющую условиям, установленным государством для получения жилья вышеназванными способами.


Василь человек практичный, кто бы отрицал.
А разница всё же есть и она на виду: ты имеешь выбор, купить сейчас хлам или копить на хорошую вещь. В СССР выбора просто не было.
И, повторюсь, рыночная экономика далеко не идеальна. Но она более эффективна, чем плановая. Выше критерии/показатели присутствуют.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Воду не лью, моих и пол страницы нет!



Ну а фиктивные рабочие места, где не работают а деньги получают это разве не развращает еще больше?
Ну а статья за тунеядство?
Вам разве не кажется, что должна быть не малая доля коррекции в социалистической модели прежде чем ее реализовывать?

Я там выше привел выдержки.
Надо ещё:


[/quote]

Нда, пункт 1в конечной стадии капитализма еще более ультра централизованная диктат уже идет государствам.
2. в корпорациях то же самое
3 пусть лучше так
4 Евросоюз Вам на сравнение
5 Мировое теневое правительство обладающие куда большими властными возможностями
6 смешно, при капитализме в разы больше
7. При капитализме наемный работник не заинтересован, при социализме большее значение имеет чувство долга и личные качества, хотя тут еще бабушка на двое сказала, где что важнее.
8. Капитализм только так и существовать может
9. Дураки они и при капитализме дураки!

Какие у Вас ёмкие и, главное, ценные комментарии. В смысле цены им нет. Точнее даже так: нет им цены.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

http://ruskline.ru/news_rl/2013/10/18/rossijskaya_ekonomika_na_voennom_polozhenii/

Вот человек к дискуссии подключился, на сайте много его материалов.

Ууууууууууууууууу.....
"Уважаемый редактор!
Может, лучше — про реактор?
Про привычный лунный трактор?
Ведь нельзя же! — год подряд (или тыщщу страниц прим.автора )
То тарелками пугают —
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То у вас руины говорят!"(с)

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Экономика должна разумно регулироваться, а то "невидимая рука" свободного рынка заведёт нас туда, куда мы не хотим попасть... Принцип "или плыви, или тони" не для православных христиан, т.к. плыть (то есть жить) хотят все. Государственная система должна заботиться о всех членах общества и помогать тем, кому трудно.

_________________
Помилуй мя Боже, яко немощен есмь

Мы начали от того, что Вы заявили, что при капитализме безработица и это хорошо. Я сказал, что для бузинеса и рынка это может быть и хорошо, а для человека - плохо, так как он не может найти работу. После этого Вы заговорили об экономической эффективности, а я сказал, что экономической эффективностью все не измеряется, и чтобы работать у человека могут быть другие стимулы. Проверьте.

Ваша цитата:
Нет тут слово "благо". Есть "экономический эффект". Чисто экономические вещи, ни разу например не культурные. Чтобы не оставалось сомнений - сразу второе предложение:
Тут ни слова про то, о чем говорю я, и констатации чего я добиваюсь от Вас, ну вот разве что косвенно-косвенно об уровне жизни. И я бы может быть и поверил, что Вы понимаете уровень жизни, как я, но Вы пишете:

Именно. Важны работники, то есть люди, а прибыль - лишь постольку, поскольку она нужна работникам. Люди первичны, экономика вторична. Я нарочно это подчеркиваю и спрашиваю - вы вот это оспариваете?

Поэтому там, где я говорю о счастье творчества Вы упорно твердите о результате, полученном при исследовании океана.


Еще говорили, что если экономика делает человека счастливым, то о ее эффективности и конкурентоспособности можно забыть, как о страшном сне. Цель достигнута. Вы это оспариваете?

А вот с этого места поподробнее. Нужды человека - ограничены, и растут разве что из-за увеличения количества людей. Потребности - да, неограничены. Но это потому, что там, где мой дед был доволен телефоном в квартире, мой студент будет требовать пятый айфон. Это, заметьте, следствие рынка, сформулировавшего у него такую потребность. И это неправильно, Дух, с какой стороны не зайди, со стороны ресурсов или христианства.

Социализм строился как система, направленная на удовлетворение потребностей человека, хорошо или плохо он их удовлетворял. Рынок - на разжигание потребностей.

Джобса вспомните.

Вот именно. Поэтому, она и существует только при рыночном подходе. Проблема же нужд при таком подходе и осознана-то быть не может.

Ну во-первых был выбор. А во вторых вопрос в том, что далеко не во всех случаях выбор - это благо. Для меня в большинстве случаев проблема выбора существует именно как проблема - не хочу сортами сыра перебирать, а надо.

А вот нужный мне сыр обычно в конкретном дефиците.
Ага. И все они экономические. Вернулись тому, с чего начали. Экономика должна быть экономной, а масло должно быть масляным.

На самом деле гораздо меньше. Дело в том, что "не работают" - это неверно. Советские коллективы были гораздо сложнее социально устроены - всякая там общественная работа, учебная работа, юбилеи-поздравления. Люди приходили не только работать, но и жить в коллективе, и я не вижу в этом абсолютно ничего плохого. Так что, каждый человек был, в общем, при деле.

Но да, такой "экономический критерий", как производительность труда - страдал, конечно.

Мне кажется, что я четко сформулировал, что такое социалистическая модель - это когда государство построено так, чтобы дать людям жить по-человечески. Направлено в первую очередь на удовлетворение нужд людей, а не на экономическую эффективность. Вы еще изволили удивляться, а при чем здесь социализм, так что можете уточнить формулировку.

Но я ни слова не говорил о том, что советская модель идеальна, или что советское "по-человечески" совпадает с моим с какой-то точностью.