Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Семья » Выбор спутника жизни


Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 243 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 21:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
http://yurij-maximov.livejournal.com/358679.html

Воспользоваться церковной трибуной, чтобы сообщить, что благодаришь Бога за то что нарушаешь Его заповеди-это очень по-современному. Все современные люди, наверное, должны проникнуться и восхититься, или, как минимум, посочувствовать. Но у меня то вызывает совсем другие чувства. Кроме того мне в целом не по душе хаотичный поток сознания, без какой-либо связи в рассуждениях, без каких-либо связей в обоснованиях с единственным аргументом " это так потому что я так чувствую, а мои чувства - это вам не какое-нибудь Евангелие и святые отцы, это очень серьезно!"

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 21:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13
Сообщения: 13060

Возраст: 54
Мне не очень нравится, когда человек выпускает рецензию на что-то, не дав первоисточника. И во все времена вопрос чувств был очень серьезен. :)

Катя, я дополню твою прекрасную тему очень запомнившимся мне когда-то очерком Льюиса "Право на счастье", в котором нет разделения на христиан и атеистов (что мне импонирует, безусловно), т.к. понятие "верность" оно внерелигиозное.

Цитата:
Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которую он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших друзей, что на сей раз это - настоящее. Мы знаем, что "это" иногда продолжалось, иногда - нет. Продолжается оно не потому, что так казалось поначалу. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а тому, что они - скажу попросту - хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, умеющие обуздывать себя и считаться друг с другом.

полностью тут
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=718

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 21:58 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15362

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Светлана_Д писал(а):
Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которую он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших друзей, что на сей раз это - настоящее. Мы знаем, что "это" иногда продолжалось, иногда - нет. Продолжается оно не потому, что так казалось поначалу. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а тому, что они - скажу попросту - хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, умеющие обуздывать себя и считаться друг с другом.
Не согласен, почему это любовь начавшись не может продолжатся и даже всю жизнь?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 22:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
vasil писал(а):
Светлана_Д писал(а):
Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которую он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших друзей, что на сей раз это - настоящее. Мы знаем, что "это" иногда продолжалось, иногда - нет. Продолжается оно не потому, что так казалось поначалу. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а тому, что они - скажу попросту - хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, умеющие обуздывать себя и считаться друг с другом.
Не согласен, почему это любовь начавшись не может продолжатся и даже всю жизнь?

Любовь может, только она изменяется, а вот влюблённость - не может.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 22:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
Для меня вообще очень интересным случаем брака является брак Петра и Февронии. Меня раньше грыз червь сомнения, а не многовато ли она попросила за исцеление)) а там вообще все было иначе. И никакого расчета не было и никаких чувств тоже, кроме сострадания.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 22:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38
Сообщения: 8331

Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
Потому что любовь и влюбленность - штуки несколько разные. Влюбленностей за жизнь может быть очень много. Они могут быть в одного и того же человека, но они проходят. Это не хорошо и не плохо, это просто есть. Эмоциональный всплеск, подъем чувств и прочее. Влюбленность может перерасти в любовь, может в страсть, может просто потухнуть - и все.
А любовь - штука более сложная. Над ней трудятся оба, часто - всю жизнь. Она не бывает неразделенной, как ребенок не бывает только от отца или только от матери. Она плод двоих. Брак - это билет в один конец, когда понимаешь, что даже если прошла влюбленность и твоя вторая половинка уже не вызывает трепета в груди и бабочек в животе, когда он храпит или там носки разбрасывает, или еще что малоприятное с объективной точки зрения, а вот он все равно не просто родной человек, а часть тебя, ты с ним - единое целое. И даже если поругались сейчас, надулись друг на друга, пришли вдруг к серьезным разногласиям (хотя, конечно, на предварительном этапе приглядывания стоит о разногласиях узнать) - обратного пути нет. Только вперед, говорить, слушать и слышать, договариваться и уступать друг другу. Даже если устал от него (и такое ведь тоже бывает) - идти некуда, потому что без него - не жизнь.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 22:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13
Сообщения: 13060

Возраст: 54
vasil писал(а):
Светлана_Д писал(а):
Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которую он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших друзей, что на сей раз это - настоящее. Мы знаем, что "это" иногда продолжалось, иногда - нет. Продолжается оно не потому, что так казалось поначалу. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а тому, что они - скажу попросту - хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, умеющие обуздывать себя и считаться друг с другом.
Не согласен, почему это любовь начавшись не может продолжатся и даже всю жизнь?

Дык, там написано - может. Если.... далее по тексту. :)

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 22:32 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 10:47
Сообщения: 3812

Откуда: СПБ.ru
Вероисповедание: иное
Я 1000001 раз могу сказать, что без серьезных причин люди не разводятся.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 22:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13
Сообщения: 13060

Возраст: 54
солинка писал(а):
Для меня вообще очень интересным случаем брака является брак Петра и Февронии. Меня раньше грыз червь сомнения, а не многовато ли она попросила за исцеление)) а там вообще все было иначе. И никакого расчета не было и никаких чувств тоже, кроме сострадания.

Для меня и сейчас является. Предпочитаю его считать исключением, бо что-то, случившееся у кого-то по божьей воле (крайне редко) обычно является манипуляцией и ни к чему доброму не ведет. В случае Петра и Февронии это была жесткая манипуляция, внешне.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 22:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50
Сообщения: 23500

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Любовь - это диагноз отношений. Итог.
Про Любовь очень хорошо всё сказал митр.Антоний Сурожский.

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 22:39 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 31 дек 2012, 10:47
Сообщения: 3812

Откуда: СПБ.ru
Вероисповедание: иное
Светлана_Д писал(а):
солинка писал(а):
Для меня вообще очень интересным случаем брака является брак Петра и Февронии. Меня раньше грыз червь сомнения, а не многовато ли она попросила за исцеление)) а там вообще все было иначе. И никакого расчета не было и никаких чувств тоже, кроме сострадания.

Для меня и сейчас является. Предпочитаю его считать исключением, бо что-то, случившееся у кого-то по божьей воле (крайне редко) обычно является манипуляцией и ни к чему доброму не ведет. В случае Петра и Февронии это была жесткая манипуляция, внешне.


Светлана, мы не жили во времена Петра и Февронии. И не знаем, как бы мы на ее месте себя повели. Предполагаю, что в эти времена сие не было жесткой манипуляцией.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 22:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38
Сообщения: 8331

Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
Подозреваю, что житие мало что оставило нам от живых людей) Остался пример благочестивой жизни, немного украшенный фольклорными мотивами. Частности, из которых жизнь состоит, остались за бортом.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 23:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423

Вероисповедание: Православный, МП
солинка писал(а):


-
Цитата:
Что ж, я тоже знаю примеры разводов в церковной среде. Два случая - разводы из-за измены. Это вполне серьезная причина. Ее и Господь допустил. А в остальных известных мне случаях православные люди расходятся и разводятся из-за элементарной ПРИДУРИ. Супруги не изменяют, не пьют, не бьют, а просто вот "в игрушку под названием семья мы наигрались, теперь стало скучно, некомфортно, пора заканчивать". И все.


Хи. :?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 23:23 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24
Сообщения: 4977

Возраст: 45
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
А меня это "зацепило": "...монах заботится о том, как угодить Богу, женатый - как угодить жене, а холостяк - как угодить себе".

_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 23:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
Да, это известная старая шутка)

А меня зацепило другое, что у нас ведь так и есть сейчас: мерило - мое собственное мнение, у другого его собственные чувства и так далее... И кому какое дело до того как учит Церковь! Не так много людей сверяют свои поступки со Христом, не так много выбрали Его за норму.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 23:35 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15362

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
А меня зацепила новая аватарка у Миерин. :) Что-то в ней есть такое привлекающее взгляд. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 23:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
Поздновато вас) зацепила ее аватарка))

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 23:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423

Вероисповедание: Православный, МП
солинка писал(а):

А меня зацепило другое, что у нас ведь так и есть сейчас: мерило - мое собственное мнение, у другого его собственные чувства и так далее... И кому какое дело до того как учит Церковь! Не так много людей сверяют свои поступки со Христом, не так много выбрали Его за норму.


Да это не так совсем...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 14 мар 2013, 23:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
Хорошо бы, чтобы не так)

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 00:00 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15362

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Olga* писал(а):
А меня это "зацепило": "...монах заботится о том, как угодить Богу, женатый - как угодить жене, а холостяк - как угодить себе".
Между первым и последним грань нечеткая а вот угодить жене это может быть самое страшное. (Ирод вспомнился и его любовница).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 00:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38
Сообщения: 8331

Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
Главное - что ставить во главу угла. Если семья - это действительно малая церковь, где во главе Христос, то супруги друг для друга как костыли на пути в Царствие Небесное. По одиночке - поломаешься, упадешь и не встанешь. А вдвоем, поддерживая друг друга, оно надежнее получается. Понятно, что пути разные у всех, есть и затворники, и схимники, и просто самодостаточные в миру люди. Но если ты одинокий костыль - в паре лучше :)

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 00:04 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15362

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
солинка писал(а):
Поздновато вас) зацепила ее аватарка))
Только сегодня увидел. Радостная, наверное у них уже солнце греет хорошо. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 00:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38
Сообщения: 8331

Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
vasil писал(а):
Mierin писал(а):
Если семья - это действительно малая церковь, где во главе Христос, то супруги друг для друга как костыли на пути в Царствие Небесное.
я таки не понимаю, если оба супруга костыли то получается что хромой это Христос. :) Прости Господи.

Вася, отвлекись от моей аватарки ;) (чесслово, а то меня ревновать будут :lol: )
К Христу идем мы, хромые оба, ковыляем, подпорочками друг дружку поддерживая. Где труд, где смирение, где скорби, так, глядишь, и дойти можно. :)

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 00:12 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15362

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Да я понял, это у меня уже начинается глупая болтовня как признак что давно пора спать...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 01:45 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17741

Вероисповедание: Православный, МП
Сначала подумал, что это по поводу статьи кое-кого из наших форумчанок. Перечитал - нет, не она.
Попробую загуглить.

_________________
Бо́же, хвалы́ мо­ея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ от­верзо́шася (Пс 108, 1-2)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 07:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
А смысл искать? Можно, конечно, но я подобное встречаю в среде верующих слишком часто, именно по-этому и привела ссылку.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 08:21 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15362

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Светлана_Д писал(а):
vasil писал(а):
Светлана_Д писал(а):
Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которую он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших друзей, что на сей раз это - настоящее. Мы знаем, что "это" иногда продолжалось, иногда - нет. Продолжается оно не потому, что так казалось поначалу. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а тому, что они - скажу попросту - хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, умеющие обуздывать себя и считаться друг с другом.
Не согласен, почему это любовь начавшись не может продолжатся и даже всю жизнь?

Дык, там написано - может. Если.... далее по тексту. :)


Но ведь мы любим родных, друзей, животных, вещи даже, без всех этих усложнений и не обязательно обладая вот таким набором качеств и добродетелей.
Просто наверное любовь это другая, она не основана изначально на половых инстинктах, и поэтому не содержит в себе многих проблем.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 08:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
vasil, я думаю, что есть люди, которые сохранили врожденную способность любить, а есть те, кто развратил это природное чувство, или оно было очень слабое от рождения, и брак вобщем-то и имеет своей основной целью для супругов - научится любить. Забыла кто из отцов говорил, что если совершенен в любви - иди в монахи, если любви надо учиться, женись. Это не дословно, конечно.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 08:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Василий, необязательно. С родными, которые живут бок-о-бок, тоже ссоришься, миришься, иногда разъезжаешься даже, если есть такая возможность, а ругаться и терпеть уже нет сил. Всяко бывает.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про брак, разводы и любовь
 Сообщение Добавлено: 15 мар 2013, 08:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
vasil писал(а):
солинка писал(а):
Поздновато вас) зацепила ее аватарка))
Только сегодня увидел. Радостная, наверное у них уже солнце греет хорошо. :)


Солнце греет, это точно)

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 243 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: