Православный форум Доброе слово

ZX700 писал(а):

+1


+1

Если бы я умела понятно излагать свои мысли, то сказала бы тоже самое, а то выскажусь вечно

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

+1



Ключевое понятие в художественной литературе - художественный образ, в основе которого - вымысел. Точное определение, к моему стыду, не вспомню, но суть такова, что БЕЗ ВЫМЫСЛА НЕТ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Т.е. мемуары, например, воспоминания - это не художественная литература как таковая.

В этом контексте весьма знаковой становится информация о том, что до 17 века в России вообще НЕ БЫЛО художественной литературы как таковой. Если творилось житие - автор свято верил в то, что описываемые событие творилось на самом деле, пусть даже с позиции современного человека там происходили абсолютно нереальные вещи, а отсебятина вообще жестоко каралась ибо считалась ЛОЖЬЮ, а, стало быть, грехом .

Наши предки, если мы хотим обратиться к наследию нашей исконной оригинальной Древнерусской литературы, в отличие от более поздней - создававшейся по образцу европейской литературы - вообще-то вырастали на Псалтири и Четьях-Минеях вместо Букварей, а для души читали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НАЗИДАТЕЛЬНУЮ (такой литературоведческий термин) литературу, в отличие от Западной, которую то же литературоведение называет РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЙ.

А вот тут я бы выделила жирным шрифтом:



+1





Хо-ро-шо-то как сказал! +1 В точку.

Навеяло
Бабушка сервант с книгами разбирала и вдруг кричит такая из зала моему брату: "Алёшка! У тебя тут столько дурастики!.. Давай в библиотеку отдадим - пусть люди читают!"

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

И еще читали сказки. Где от начала до конца все вымысел.

Один батюшка (к сожалению не помню кто именно) сказал, что неофитству свойственна категоричность. Это не нужно, то не нужно. А потом с течением времени это проходит. По мне так это тот самый случай.

Это я по поводу вот этого сообщения.
Я перечитал в свое время горы светской художественной литературы, но большая ее часть постепенно отправилась на помойку и в букинистический комиссионный по мере того, как открывалось богатство Святоотеческого наследия.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Нет, Елена, они их не читали, они их рассказывали А ещё былины, пословицы, поговорки, загадки. А ещё песни пели: любовные, исторические, свадебные и прочая, прочая, прочая... И заговоры читали, и всякие обрядовые заклинания. До сих пор читают

Есть даже целый раздел в литературоведении под названием "устное народное творчество". Именно УСТНОЕ.

Почему?

Потому что на бумаге (пергаменте) фиксировали только то, что, по мнению тогдашних писателей, было достойно для передачи из поколения в поколение, что представляло действительную важность, ценность. Ведь в древности к письменному Слову относились с огромным благоговением и огромной ответственностью. Тот факт, что сказки и былины не фиксировались нашими предками письменно, лишь подтверждает вышесказанное: не все произведения, созданные каким-либо человеком, достойны того, чтобы их читали и ими руководствовались в жизни другие люди.

Кстати, если мы обсуждаем ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу, давайте будем последовательны, ибо художественная литература - это литература письменная. Произведения УНТ начали становиться письменными аж в 18-19 веках, благодаря собирателям сказок, былин (Афанасьев, например), т.е. есть в их "письменности" есть немалая доля искусственности. Да и произведения целого народа (куда и относят фольклор) существенно отличаются от произведений конкретных авторов.


P.S. Кстати, сказки, в большинстве своём, носят назидательный характер. Помните: сказка ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок

Да ну?

И с чего это Вы взяли - то есть выдумали на пустом месте, что я - неофит?
Эти времена для меня прошли знаете ли, еще в конце 80-х-начале 90-х, когда воцерковлялся.

Забавный способ доказательств - сказать о человеке абсолютно вымышленную вещь, выдать его за того, кем он не является, а затем подвести под глубоко обоснованную позицию измышленное трактование, что мол, такая позиция может быть только у неофитов...

Супер...

И еще - где же это Вы увидели категоричность?
В том, что я ставлю все строго на свои места?

Художественная литература - на своем месте (культура, образованность)

Духовная - на своем (руководство к жизни, нравственное и духовное воспитание, причем, в отличие от художественной - свободное благодаря Святому Духу от влияния грехов и других пороков автора).

В чем категоричность - в том твердом и непоколебимом убеждении, что для христианина возврат от духовной литературы к художественной в поисках каких-то нравственных ориентиров есть несомненный регресс?
Так он действительно регресс и не что иное - иначе не назовешь процесс, когда имея лучшее, человек начинает тратить время на поиски тех же примеров и тем более - ориентиров (нравственных, духовных) в заведомо худшем.

Нет слов...

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Присоединяюсь.
И никакая это не категоричность.

Найдите те слова где я Вас назвала неофитом? Так что если кто что то выдумывает, то этот человек не я.


Учитывая, что ничего конкретно про Вас я не сказала... Вашу личность я не обсуждала вообще. Речь шла о выкидывании светских книг на помойку.


В том что светская литература летит в помойку. Может конечно Вы под светской литературой понимаете неизвестные романы и повести советских времен. Уточните какая светская литература полетела в помойку? Если нетрудно.


У духовной литературы свои задачи, у художественной свои. Почему возможно только или ... или. Почему не может быть и... и...?


Вот в этом "заведомо худшем" и проявилась категоричность. Теперь поняли мою мысль? Вы объявили что художественная литература заведомо худшая.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Не Вы ли писали следующее:



Вы прямо, конкретно и недвусмысленно указали на МОЕ сообщение в связи с неофитством.

И после этого отрицаете, что не имели ввиду мою персону.

Удивительно...



С учетом вышеизложенного, указывая на мое сообщение и характеризуя его как неофитское, Вы, пусть и косвенно, характеризховали меня, как автора этого сообщения. Согласитесь, если то, что говорит человек, приписывается неофитам, то следовательно он - неофит. Не так ли?


1. Не понимаю я под светской литературой только советскую.
2. Как Вы думаете, произведения таких авторов, как Ги де Мопассан, приличествуют чтению для христианина?
3. Как Вы думаете, если светские книги стоят до потолка двумя рядами на полках минимум, а приобретается, ну скажем, полное собрание сочинений Святителя Иоанна Златоуста - чему будет отдан приоритет в книжном шкафу для размещения?



1. "И" не может быть по той причине, которую я объяснил выше. Светская литература пишется людьми талантливыми, но Святой Дух действует с той таинственной силой, дающей человеку возможность истинного Богопознания, только в литературе духовной. А только имея ориентиром Бога, можно познать истинный смысл всего - от добра и зла и далее - всего, что необходимо человеку для нравственных ориентиров в жизни. Но только в духовной литературе, соответствующей всем догматам, Бог не искажен. Светский же автор волен даже образ Абсолюта исказить по своим субъективным мотивам. А любое искажение - ложь. В той или иной мере. Зачем же ориентироваться на лживое?

2. Никакой категоричности в характеристике "заведомо худшее" нет. Действие Святого Духа при создании духовных произведений (начиная от Библии и далее - творения Святых Отцов и т.д.) кардинально изменяет качества этих произведений, они абсолютно несопоставимы с тем, что просто придумывают люди, пусть и талантливые.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Вы внимательно читайте и ничего не додумывайте. Ладно? Было сказано о категоричности в период неофитства. О категоричности шла речь, а не неофитстве.


Да отрицаю. Вашу персону я вообще не трогала.


Это Ваша логика. А у меня другая логика. Если говорю что неверующие очень милые люди. И Вы тоже очень милый человек. Это не значит, что я утверждаю что Вы неверующий.


Мопассана не читала. Ничего не могу сказать по этому поводу.
Если Вы выбросили потому что у Вас нет места в квартире это одна ситуация, а если потому это заведомо худшее (и место в квартире есть) эта другая ситуация. Согласитесь.


Не понимаю как можно сопоставлять книги которые имеют разные задачи. Вы будете сравнивать что из двух заведомо худшее: учебник по литературе или по русскому языку?

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Неофитам и уже созревшим христианам.
Очень рекомендую, как раз в тему разговора.
http://www.lib.ru/INPROZ/MANN/gladius.txt

_________________

Гм.
А Ваше-то отношение к этому произведению каково?

Очень хорошее.
Показательная демонстрация психологии христиан, полагающих, что святость = культурная серость.

_________________

Не понял.
То есть, Вы нисколько не разделяете чувств несчастного молодого человека?

И как Вы думаете, на чьей стороне здесь автор?

И почему Вы так думаете?

Не поняли? Ну, постараюсь объяснить.
Несчастье молодого человека состоит в том, что окружающий мир не таков, каким он хотел бы его видеть. По сути своей, это жесткий эгоизм, который не стоит выдавать за какие-то псевдовозвышенные чувства. Это - воинствующая серость, стремящаяся уничтожить все, что выходит за узкие границы ее понимания.
Если бы вы были лучше знакомы с творчеством Томаса Манна, то у вас не возник бы вопрос: на чьей стороне автор. Но в любом случае мне очень приятно, что вы прочли этот рассказ. Многие и читать не станут. Зачем? Ведь есть писания старцев.

_________________

Да это вообще верно - окружающий мир не таков, каким мы хотим его видеть. Из "писаний старцев" это следует с ярчайшей очевидностью. С творчеством Манна я не очень хорошо знаком, но в данном контексте мне оно не очень интересно. Что написано - то написано. Мне вот интересно, читали ли ВЫ этот рассказ.

То есть, Вы полагаете, что автор на другой стороне, на стороне продавца и публики в магазине?

Разумеется, читала. Иначе как бы я смогла его порекомендовать?
Я, честно говоря, порой сталкивалась с мнением отдельных христиан, полагающих, что все искусство от сатаны, и только писания старцев - единственная необходимая для христианина (православного) литература. Только беда в том, что считают так люди не потому, что разочаровались в культуре, а потому, что у них не хватило разума и чувств ее постичь.
Впрочем, я уже это писала в теме.

_________________

Ну давайте тогда почитаем вместе. Сразу оговорюсь, что мне не очень интересно, что хотел написать Манн, но важно то, что он написал на самом деле. Он все-таки достаточно великий писатель, чтобы чувствовать морально-нравственные законы, по которым живет этот мир, и его проза по этим законам и развивается.

Бедный юноша Иеронимус (почему бедный - позже) идет по городу Мюнхену. Город цветет и наслаждается жизнью. Люди толпой изучают всякое искусство и типа творят его. Описанию этого посвящена вся первая часть новеллы, которая заканчивается абзацем:



Обратите внимание, что в первой части новеллы нет ни малейшего упоминания о религиозной жизни города. Зато показательно вот это :



Затем Иеронимус. Идет по городу, ни на кого не смотрит. Идет потупившись, сосредоточенно, чуждый всему вокруг (это Манн пишет, не я). Грязь города к нему не пристает.

Заходит в церковь. Церковь пуста (Sic!)



Итак, во второй части новеллы ми видим, что город не только погряз в "искусстве", но и то, что он совершенно завязал с духовной жизнью. А это показатель.


Далее он идет к магазину - "обширному предприятию, торгующему красотой" (это опять Манн) У магазина - толпа. (вспомним, в церкви народу нет - здесь толпа). Из того, что было сказано раньше, следует, что именно здесь - центр города, его сердце, его душа.

Что же находится в душе города?

В центре города находится изображение мадонны с младенцем. Выполнено в весьма фривольном виде. Вы меня простите, но я воздержусь от комментариев, см. Манна. Итак, смотрите смысловой ряд - там, где в храме люди собираются у иконы, здесь толпа собирается у гнусной пародии на икону.

Вот, это то, что мы видим, читая рассказ внимательно.

Теперь, как это все отразилось на жителях города, а особенно - на служителях нового культа - продавцах, покупателях и хозяине магазина?

Обратите внимание на начало третьей части:



Вот сотрудники:



Чтобы Вы не думали, что это просто так, приведу цитату, взятую выше:



Короче, это типа проститутки, и Манн это вдалбливает несколько раз за новеллу. Обратите внимание на описание продавщицы и поймите, что с точки зрения Манна - она одного с ними поля ягода.

Вот владелец:



Наконец, покупатели:
Покупатель 1


Покупатель 2 (Блеющий господин, по Манну)


То есть, если кто не понял сразу, что указанный господин смахивает на козла - символ похоти - то Манн это еще раз и подчеркивает, чтобы не было двойного толкования.

Итак, вот что , по Манну, происходит с людьми, променявшими храм и икону на "искусство" и, гм, то, что выставлено в витрине магазина.

Наконец - апофегей. Вышибала.



В этом души уже нет совершенно.

Так что знаете ли, карающий меч Господень тут вполне закономерен. Вот только видит его один Иеронимус.

Далее Иеронимус и почему он несчастен.

Потому, что по Манну, жалок. Прочитайте сцену в магазине, он не просто не может противостоять натиску мерно шагающего вышибалы. Он еще и описан несколько раз с эпитетами типа "тупой взгляд", "трясущийся", "Исподлобья". Потом, православного задевают еще вот какие места:





То есть, тот еще тип. С другой стороны, никого лучше него у Манна в городе нет.

Смотрите, вот здесь есть надежда:



Вот здесь надежда разгорается : уже нет никаких "тупых" взглядов, а только страдальческие:


К сожалению, происходит облом:

.. и несчастного пророка исторгают из магазина.


Какого отношение самого Манна? трудно сказать. Я Манна не знаю, не читал. По-видимому, его креда изложена вот тут:



Если это так, то Манн не признает того "искусства" которое описано в новелле. Напротив. он его яростно отрцает и считает убийственным.

С другой стороны, тогда он считает "правильное" искусство священным, а это гибельный тупик, мы это знаем. Просто, будет сделан еще один виток.

Теперь, почему Манна православному можно и не читать, а лучше читать св. Отцов. На примере вот этой нашей новеллы.


Обратите внимание, что у Манна положительных героев в новелле нет. Есть один Иеронимус, выделяющийся на общем черном фоне, да и тот дурачок. Ну, самому Манну можно только посочувствовать. По-видимому, он пессимист, и искренне не видит выхода. Бог в его новелле может и присутствует, но он безлик.

Какие выводы можно сделать, стоя только на основании этой новеллы?

Либо, что с этим душным мирком "искусства" надо бороться. И тогда бороться можно только методами несчастного молодого человека - ибо только он здесь более менее положительный герой, и только за него, как за луч света в темном царстве, может уцепиться впечатлительная душа типа ребенка, читающего эту новеллу. И тогда - методы Иерноима. Начиная от сжатого под плащом кулака (этакая фига в кармане), через, простите, красного петуха в магазин, и кончая тем, что он сам на себя возьмет роль Gladius Dei. Самовольно.

Те, кто читает "творения старцев" знают, что это не выход.

Либо, что Иеронимус смешон и нелеп, и в Церкви нет спасения (а ведь он типа из церкви пришел). Вот этот вывод сделать проще простого.

В сторону. Совершенно не могу понять, как можно из рассказа сделать вывод, что "искусство" - это хорошо.

Так вот. Манн в новелле выхода не дает, но это его проблемы. За выходом - пожалуйте читать "творения старцев". Честно говоря, не вижу, как можно, читая этот рассказ, вынести из него что-либо положительное. Нет, ну правда. Душу он, конечно, всколыхнет, муть всякая со дна подымется, но отфильтровать он ее ну никак не поможет. Остается только бегать встрепанным и страдать.

Еще в сторону и по теме. Литература (настоящая литература, а не женское чтиво или мочилово) - это всегда рассказ об отношении души человеческой с Богом. Отношения эти каждый автор описывает в меру собственного понимания. Извращенное понимание - неправильно описал. Читая, надо это прекрасно понимать, и поверять литературу "творениями старцев", то есть, св. Отцами. Тогда это может быть даже полезно и познавательно.

Если нет такой возможности - надо себе представлять, что вот тот же Манн - про него вряд ли можно сказать, что он с Богом находился в совсем уж верных отношениях. Может, это прозвучит резковато, но это возможно только для человека, вполне православно - воцерковленного.

Так что если уж читать - то русскую классику. Да и тут, если честно, можно залететь - даже на Лескове, не говоря уж о Толстом.

Александр!
Благодарю Вас за столь развернутый ответ и столь скурпулезный критический разбор рассказа Томаса Манна. Своей оценкой Вы меня удивили, но это лишь еще одно доказательство таланта писателя – создавать творения, способные для различного прочтения.

Правда оценили Вы Томаса Манна неправильно. Этот рассказ – его изящная шпилька в адрес «несчастных пророков». Я поняла Ваш взгляд на рассказа и расставленные Вами приоритеты. Теперь, с Вашего позволения, я озвучу свои, надо сказать, более близкие к мнению автора.


Грязь? По городу идет маленький, озлобленный вирус, главная мечта которого отнюдь не счастье людей, а попытка заразить своей меланхолией «светящийся Мюнхен». По городу идет оживший Савонарола, такие, как он, оживают время от времени. И вспомните, с чего он начал и чем кончил.


Видимо, Вы полагаете, что слишком большие ноги, миловидность и нестрогие нравы – явный признак проститутки. Также все девушки-продавщицы – шлюхи, как на подбор.
Удивительно, что в выражении «под ручку» Вы не усмотрели в девушках двух лесбиянок.


Вообще-то, это образ дьявола, а не символ похоти. Такие личности часто появляются на страницах произведений Томаса Манна.
Вы правы, Иеронимус отчасти дурачок, и потому дьявол смеется над его попытками навязать волю такими методами.


С этого и нужно было начинать. И этим же заканчивать. Типа, Манн – нехристь, неправославный, чего его читать? Вот обчитаетесь православных старцев и будете, как та старуха на костылях с налитыми кровью глазами, идти «куда-то».

_________________

Мариша, а куда идете Вы?

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Не знаю. Я стараюсь идти к Богу. Я не смею утверждать, что иду к Нему, но я стараюсь.

_________________

Это, как Вы понимаете, в настоящей теме вопрос дискуссионный. С чего Вы взяли, что понимаете Манна лучше меня?



Мне, повторюсь, в первую очередь было интересно не то, что он хотел написать, но то, что он на самом деле написал. Но было бы интересно послушать и вашу точку зрения - но только подкрепленную цитатами самого автора.

Пожалуйста, обратите внимание, что везде, где он говорит о красоте, под тонкой пленкой красоты - грязь или гной. Верующему человеку это очень видно. Понятно, что когда говорят "женщина нестрогих нравов", то на более строгом (типа, математически строгом) языке это будет означать "блудница". Из контекста это ясно, не понимаю, как этого можно не видеть. Манн это подчеркивает, я это показал. Любовница известного художника. Женщины нестрогих нравов. Блеющий смех. Приобрел в собственность юную девушку. Если внимательно читать, это все очень видно.

Вы хотите сказать, что Манн все это одобряет? но тогда это вступает в противоречие с тем определением искусства, которое я выделил. Считаете его неправильным?

Хуже того, если Манн все это одобряет, то он заодно с работниками магазина.



Ну так и я, простите, о том же. И я прошелся на тему того, почему у Манна это так.

Вот только оппоненты его у Манна еще хуже.



Я привел слова Манна. Ну, конечно, вы можете оспаривать определение "проститутка". Спорить мне лень

А что такое, по-вашему, может означать "нестрогие нравы"? Вы полагаете, что в данном контексте это положительный маркер?



Мариша, здесь обсуждается вопрос - а полезно или неполезно читать мирскую литературу. Мой пост - ответ на этот вопрос. Вы хотите сказать, что мои рассуждения для Вас априори неинтересны потому, что Вы знаете, к какому лагерю я принадлежу? И, типа, мне надо было сразу это заявить и не тратить Ваше время?



Налитые кровью глаза, костыли - это символ того, что она не видит, куда идет.

Не видит.

"Обчитавшись" православных старцев, я оказался способным заметить в новелле смысловой слой, который не увидели Вы.

Я могу предложить Вам прочитать другие его произведения. Вам будет более понятно его мировоззрение.



Так и скажем: Вам было интересно не то, что хотел написать автор, а то, что Вы увидели в его произведении. Это замечательно.


В одно окно смотрели двое,
один увидел дождь и грязь,
другой - листвы зеленой вязь,
весну и небо голубое,
В одно окно смотрели двое...

_________________

Ну да. После этого увидевший дождь и грязь одел резиновые сапоги, плащь и пошел по своим делам...



На этой оптимистической ноте мы и закончим обсуждение данной темы. Манна читать у меня сейчас времени нет, да и не охота особо, после того, как Вы мне его так охарактеризовали.

Если захотите что-нибудь возразить по разобранной новелле - пожалуйста, с цитатой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Манн,_Томас



Оптимист. Гм. Гм...

Елена, а что же Вы читали? Приведите, пожалуйста, примеры произведений, доказывающие Вашу позицию. Если не трудно.

И, если нетрудно, обозначьте Вашу позицию конкретнее.

Искала в Ваших сообщениях, пока всё весьма расплывчато. Конкретен лишь разбор полётов с ZX700

Странно, что никто не назвал "хрестоматийное " произведение, посвященное этой теме---"Лето Господне" Шмелева. Правда, там нет подробностей супружеской жизни, но бытописание православной семьи на высшем уровне.

Про Мопассана и Золя я даже спрашивала в "Вопросах батюшке". Правда, ответа не получила. Я читала и того, и другого, и , конечно, косвенно или прямо пропагандируют они разврат. Ну, или не пропагандируют, но подробно описывают. Что мне делать с томами таких авторов--не знаю. Пока запрятала подальше.
Если подходить со строгой меркой, то все наши и не наши класиики весьма много описывают падение, разврат, и не всегда выражают к этому отрицательное отношение.....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.