|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
1s1
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:02 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2004, 17:43 Сообщения: 6369
Возраст: 53 Откуда: Московская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): vasil писал(а): Или вот форум http://pchelovod.info/ там можно обо всех вопросах почитать и с пчеловодами знакомится. Спасибо Василь за ссылку. Это конечно полезно, но иногда хочется просто позадовать "глупых вопросов", а на специализированных форумах это сделать сложно, так как там находятся и общаются люди по интересам и обычно не любят отвечать на простые ("глупые") для них вопросы. Вася! очень интересная у тебя тема - про правильных пчел. Согласна с Николаем
_________________ "Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:06 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15363
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да и у любого могут быть периоды охлаждения и упадка веры, люди проходят это и снова поднимаются. Николай писал(а): Это конечно полезно, но иногда хочется просто позадовать "глупых вопросов", а на специализированных форумах это сделать сложно, так как там находятся и общаются люди по интересам и обычно не любят отвечать на простые ("глупые") для них вопросы. Ну есть и куча людей кого хлебом не корми а дай только начинающих поучить. мне тоже интересно рассказать заодно и сам что-то вспомню. но не всегда сделаю это так же подробно и интересно как есть в инете.
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:18 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): ... Ну есть и куча людей кого хлебом не корми а дай только начинающих поучить. ... Да, есть и такие, но вот таких, которые будут спокойно и с любовью отвечать на вопросы, делясь своими знаниями пропущенными сквозь свой жизненный опыт, таких мало. По крайней мере мне таких попадалось мало.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:27 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): Это уже наверное можно назвать духовной бранью. Вроде где-то у святых отцов читал такое (мой пересказ). Например, живёт человек обычной жизнью, иначе говоря по своим страстям, используя все "радости жизни", всем и во всём счастлив и доволен и бесу он не нужен, бес его не трогает так как знает что этот человек и так уже его. Но в какой-то момент, в силу каких-то причин человек начинает желать жить с Богом, и вот тут-то бес и начинает суетиться, "подножки ставить", уговаривать вернуться к прежнему образу жизни, подстраивать разные ситуации (помыслы, сны, встречи и т.д.), так как видит бес, что может потерять душу этого человека. Вот здесь видимо многие и выдерживают этой борьбы и идут на сделку с бесом, со своей совестью, с голосом Божиим. Это конечно печально. И со стороны для рядового обывателя это и выглядит как "остывший в Вере" человек. И кстати случаи у всех разные. Первый вариант: Жил человек стал быть верующим, постился молился, каждую неделю причащался, и думал как же легко спасаться, не жизнь, а радость на земле - да и вскоре на небе. И вот через определенный срок, не заметив, что попал в яму прелести, Бог у него эту Веру, этот миф о простоте спасения и забирает, наверно для осознания, что всета- ки что-то не так… в его жизни и на спасение лишь можно надеяться, а не точно знать, что так все и будет. Второй вариант, человек все делает с особым усердием, все что надо выполняет, до последний точки молитвослов читает и т.д. и т.п. А в какой то момент, наступает отрезвление, что устал - не по силам ему такое, впадает в уныние и «остывает», а потом сново ищет свой путь к спасению, свою «мерность»…
Последний раз редактировалось Gold-life 27 янв 2012, 16:40, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:38 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
В целом, согласен. Могу немного добавить... Ну, во втором варианте, думаю, просто человек всё делает без Веры, поэтому так и происходит. Богу не нужно наше механическое вычитывание молитвослова (оно скорее нам нужно в некоторых ситуациях), Ему сердце наше нужно. А по первому варианту примерно всё правильно, я просто немного "придерусь к словам" , поправив, что Бог Веру не забирает, а прельщает человека бес, с Божьего попущения и для вразумления данного человека. (тоже самое я сказал, но, думаю, что просто это правильнее, хотя может и ошибаюсь)А вообще-то, что-то мы опять ушли от темы ...
Последний раз редактировалось Николай 27 янв 2012, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): Ну, во втором варианте, думаю, просто человек всё делает без Веры, поэтому так и происходит. Богу не нужно наше механическое вычитывание молитвослова (оно скорее нам нужно в некоторых ситуациях), Ему сердце наше нужно.
Ну почему Вера как раз есть, желание служить Богу есть, с большим усердием даже, но ноша не по силам, "мерность" не его. Четки слишком длинные, а кому то другому в самый раз.
Последний раз редактировалось Gold-life 27 янв 2012, 16:48, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:48 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
А вот что б в меру чётки были - для этого есть особые такие закройщики которые всем их "чётки" под размер подгонят. Духовник называются.
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:49 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Ну почему Вера как раз есть, желание служить Богу есть, с большим усердием даже, но ноша не по силам, "мерность" не его. Четки слишком длинные, а кому то другому в самый раз. Аха. Вера, есть, желание есть, но и тщеславия и гордыни тоже много есть, поэтому "чётки подлиннее и хватаются". Июлия писал(а): А вот что б в меру чётки были - для этого есть особые такие закройщики которые всем их "чётки" под размер подгонят. Духовник называются. Верно. Да даже просто выслушивание о себе мнения других людей и обдумывание оного, уже позволяет "подгонять под размер чётки".
Последний раз редактировалось Николай 27 янв 2012, 16:53, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:50 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): Аха. Вера, есть, желание есть, но и тщеславия и гордыни тоже много есть, поэтому "чётки подлиннее и хватаются". Да тут согласен...
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 16:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): Верно. Да даже просто выслушивание о себе мнения других людей и обдумывание оного, уже позволяет "подгонять под размер чётки". Вы понимаете, здесь уже есть риск получить в ответ -"О уже осуждает негодяй", такого почти святого человека....
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 17:01 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Вы понимаете, здесь уже есть риск получить в ответ -"О уже осуждает негодяй", такого почти святого человека.... Поэтому такие вещи обычно никто из простых людей и не говорит. Даже если попросить, не факт что честно скажут о тебе всё что думают. Это ведь может быть неприятно, поэтому из человекоугодия и страха обвинения в чём либо типа фанатизма и поступают "помягче", типа "всё хорошо, молодец". Так что это уже от смирения зависит. Согласен, не каждый сможет спокойно выслушать о себе правду. Это будет обличать гордыню. Чаще такие вещи и обличения говорят людям священники, но даже и их слова, человек часто не может принять и осуждает священника. (кстати, Зилот своих сообщениях обычно говорит тоже самое, просто другими словами)
Последний раз редактировалось Николай 27 янв 2012, 17:15, всего редактировалось 4 раз(а).
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 17:04 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): Gold-life писал(а): Вы понимаете, здесь уже есть риск получить в ответ -"О уже осуждает негодяй", такого почти святого человека.... Так это уже от смирения зависит. Согласен, не каждый сможет спокойно выслушать о себе правду. в том и дело.
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 17:14 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Не..., всё это не по теме... Прошу у всех прощения и замолкаю.
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 20:01 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): Не..., всё это не по теме... Прошу у всех прощения и замолкаю. Я против! Продолжайте!!!
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:14 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Валькирия_ писал(а): Николай писал(а): Не..., всё это не по теме... Прошу у всех прощения и замолкаю. Я против! Продолжайте!!! Николаю надоело!
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Валькирия_ писал(а): Gold-life писал(а): Потом духовники есть далеко не у всех. Только потому, что человек принял решение обходиться без духовника. Вы же в Москве живете, где огромное множество храмов... ... Хочу сказать, что духовника найти ОЧЕНЬ сложно. Духовник - это не просто батюшка, который тебя регулярно исповедует. Духовник прекрасно знает тебя, твои жизненные обстоятельства, твои особенности, и главное - у духовника надо находиться в послушании. А для этого к человеку надо испытывать безграничное доверие. Многие воцерковленные люди не имеют духовника. По большому счету это не выбор человека - духовника посылает Господь.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:20 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Хочу сказать, что духовника найти ОЧЕНЬ сложно. Духовник - это не просто батюшка, который тебя регулярно исповедует. Духовник прекрасно знает тебя, твои жизненные обстоятельства, твои особенности, и главное - у духовника надо находиться в послушании. А для этого к человеку надо испытывать безграничное доверие. Многие воцерковленные люди не имеют духовника. По большому счету это не выбор человека - духовника посылает Господь. Все верно, кроме добавления, что духовник и чадо это еще и устное закрепления такого пасторства, договор... двух людей.
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:23 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
В принципе согласна, но ведь для того, чтобы определить, как часто исповедоваться и причащаться, какой мерой поститься, достаточно спросить у батюшки, которому регулярно исповедуешься, который тебя уже знает...
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Валькирия_ писал(а): В принципе согласна, но ведь для того, чтобы определить, как часто исповедоваться и причащаться, какой мерой поститься, достаточно спросить у батюшки, которому регулярно исповедуешься, который тебя уже знает... Для этого достаточно знать себя, и читать духовную литературу, выбор всегда за вами остается.
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
То есть если человек надорвался или, наоборот, взял слишком легкую ношу - он всего лишь плохо себя знает? Почему не спросить у человека, у которого больше опыта в таких вещах?.. Из страха, что он потребует больше, чем вы хотите отдать? Впрочем, мы почти все (за исключением святых) хотим отдать меньше, чем то требуется от нас... отделаться грошами вместо того, чтобы жить по-христиански... человеческая природа... увы...
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
Танюшка-печенюшка
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38 Сообщения: 8331
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Нет, духовник - это слишком серьезно, чтобы доверяться кому попало. У меня нет духовника. И я не чувствую потребности в том, чтобы он был. Потому что некому. У нашей семьи был духовник, он умер. Из того поколения. Сейчас. Сложно все. Но мне хорошо - у меня дядя есть. Если возникают вопросы, я вполне могу советоваться с ним. Только исповедоваться ему не могу, бо близкий родственник. На самом деле духовничество - это очень тонкий вопрос. Как говорил один пожилой и очень уважаемый в наших краях батюшка - настоящий духовник тот, кто ведет своих чад за Христом, а не за собой.
_________________ Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Mierin писал(а): кто ведет своих чад за Христом, а не за собой. Так это его единственное предназначение!
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:52 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Валькирия_ писал(а): В принципе согласна, но ведь для того, чтобы определить, как часто исповедоваться и причащаться, какой мерой поститься, достаточно спросить у батюшки, которому регулярно исповедуешься, который тебя уже знает... Для этого достаточно знать себя, и читать духовную литературу, выбор всегда за вами остается. А ну да, действительно, и зачем нам какие-то советы, какие-то руководства, пусть даже и духовные мы и сами всё правильно решим, а если сложные вопросы то книжек почитаем и решим. Так что-ли? Это как фраза: "... вот выпьем, закусим, и рассудим трезво..."
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 21:59 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): Gold-life писал(а): Валькирия_ писал(а): В принципе согласна, но ведь для того, чтобы определить, как часто исповедоваться и причащаться, какой мерой поститься, достаточно спросить у батюшки, которому регулярно исповедуешься, который тебя уже знает... Для этого достаточно знать себя, и читать духовную литературу, выбор всегда за вами остается. А ну да, действительно, и зачем нам какие-то советы, какие-то руководства, пусть даже и духовные мы и сами всё правильно решим, а если сложные вопросы то книжек почитаем и решим. Так что-ли? Это как фраза: "... вот выпьем, закусим, и рассудим трезво..." Не смешно ... У исповедника когда прихожан много, 2- 3 минуты на каждого, вы хотите в этот срок все вопросы религии решить?
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 22:07 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Для вопросов религии приходят в другое время, когда нет очереди исповедников. Причём время можно даже предварительно согласовывать.
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 22:08 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Голд, не уверена, что вы возьмете эту книгу в руки, но раз уж вы заговорили о руководстве самим собой с помощью книг, почитайте труды митрополита Антония Сурожского. Например, "Учитесь молиться". Очень отрезвляет... показывает, кто мы есть на самом деле, как на самом деле относимся к Богу... Если не боитесь, конечно, узнать о себе правду. Мне так страшно стало... и горько...
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 22:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): Для вопросов религии приходят в другое время, когда нет очереди исповедников. Причём время можно даже предварительно согласовывать. Ну у вас так у нас по другому - литература святоотеческая.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 22:13 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Валькирия_ писал(а): Голд, не уверена, что вы возьмете эту книгу в руки, но раз уж вы заговорили о руководстве самим собой с помощью книг, почитайте труды митрополита Антония Сурожского. Например, "Учитесь молиться". Очень отрезвляет... показывает, кто мы есть на самом деле, как на самом деле относимся к Богу... Если не боитесь, конечно, узнать о себе правду. Мне так страшно стало... и горько... Спасибо мне больше нравиться не современные авторы, а святители 19 века скажем, два тома аскетики И. Брянчанинова - это бестселер, рекомендую! ИМХО
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Где познакомиться с нормальным человеком. Добавлено: 27 янв 2012, 22:20 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Спасибо мне больше нравиться не современные авторы, а святители 19 века скажем, два тома аскетики И. Брянчанинова - это бестселер, рекомендую! ИМХО Так... из любопытства.... А почему только святители 19 века? Почему не более ранних? Например Григорий Палама, (14 век), а он много интересного пишет, и кстати пишет и об исповеди и о Причастии... Или... ну хотя-бы Иоанн Златоуст.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|