|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Маргарита
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 21 янв 2008, 18:41 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:06 Сообщения: 463
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а): Я тыкала шпилькой. Результат изумительный. Запомнила Побежала с воем после этого к маме. Если бы тогда она меня не просто погладила-пожалела, но прочитала мораль на тему: "говорила же я....", то это от тыканья дальнейшего меня не уберегло бы, зато к маме больше ни ногой... Свет, но "погладила-пожелела" ведь не то же самое, что сказать: "Ничего-ничего, все совсем не страшно, так и должно быть, у тебя особенная ситуация, совсем не такая, как у тех, кому сказано, что тыкать нельзя. Пробуй дальше - может, все закончится хорошо".
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 21 янв 2008, 20:07 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Без Александра тут могло непоймичто начаться, а тебе, Риточка, спасибо, что пришла и уструктурировала все, т.к. в процессе разговора на это времени нет обычно
Маргарита писал(а): нет любви в том, чтобы совершать грех. Это да. М.б. когда-нибудь, вдохновленная Викиными замечаниями, я и скажу в этом смысле свое новое слово, но как цинично-верно говорит народная молва: все хорошее в жизни либо аморально, либо незаконно, либо ведет к ожирению... Маргарита писал(а): Не помню точно, кто из Отцов (по-моему, не один) говорил о том, что всякому греховному помыслу надо с размышлением противопоставлять соответствующую добродетель, кроме одного – блуда. От него надо бегать. Видимо, природа человека такова. По себе знаю, что и убежать удается с трудом, а если начать изучать, то точно не успеть... Правда, если изучать только болевые области души, то, может, и ничего. Но, опять же, чем такое изучение отличается от честной подготовки к исповеди? Или это тоже не о себе, а о других?
Я не очень понимаю, почему именно блуд выделен в специальный пункт, м.б. потому что с особой сложностью борим + разрушительно действует не только на самого человека (как чревоугодие, к примеру), но и на того, кто рядом. Не знаю. По мне так любого греха надо бегать, если успел заметить предпосылки - изучать тут точно нечего, какбычтоневышло. Мелани, насколько я понимаю, говорила о другом - да - о болевых областях души. Это м.б. то, что в психологии называют аддикцией (зависимостью), а в святоотеческом учении - страстью. Наблошившись перед экзаменом по психофизиологии всякого разного, я обнаружила, что, помимо известных всем наркотической, алкогольной и интернет-зависимости существуют еще сексуальные и любовные. Корни их лежат, как правило, в детстве + на этапе уже сформировавшейся зависимости имеют место быть и определенные физиологические изменения. Зависимый человек уже не свободен в своей привязанности, практически ее не контролирует и при возникновении "благоприятной" ситуации запускается механизм...
О страсти и механизме ее образования на основе святоотеческой литературы можно почитать тут
http://doverie.diakonissa.ru/content/view/31/5/
В этом смысле м.б. имеет смысл обращать внимание на болевые области души и особенно тщательно консультироваться с духовником или даже идти к психологу. Конечно, в этом решении человек свободен: можно копать, можно не копать...
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 21 янв 2008, 20:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Маргарита писал(а): Свет, но "погладила-пожелела" ведь не то же самое, что сказать: "Ничего-ничего, все совсем не страшно, так и должно быть, у тебя особенная ситуация, совсем не такая, как у тех, кому сказано, что тыкать нельзя. Пробуй дальше - может, все закончится хорошо".
Конечно, не то же самое Кстати, именно к этому варианту и м.б. привести подробный разбор греха с разными ссылками на источники, потому как если очень хочется оправданий, то они найдутся - по себе знаю.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
Мелани
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 21 янв 2008, 20:58 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28 Сообщения: 6681
|
-Татьяна- писал(а): Но никто в этой теме жизнь человека исключительно с позиции греха и не рассматиривал, по-моему. Согласна полностью. Так же никто в этой теме жизнь человека исключительно с позиции оправдания и лелеяния собственной немощи - блудной страсти - не рассматривал, по-моему. Маргарита писал(а): Мелани писал(а): В сожительство попадают из разных исходных житейских условий, значит единый механизм действия греха, описанный святыми отцами (мысль-прилог, внимание, согласие, поступок) действует на индивидуальные болевые области души - в сообщении Светланы_Д хороший пример с правмира.) Враг уникальному творению находит свою лазейку, её каждому человеку и стоит изучать, для чего святоотеческое наследие о механизме действия греха и даровано. Не помню точно, кто из Отцов (по-моему, не один) говорил о том, что всякому греховному помыслу надо с размышлением противопоставлять соответствующую добродетель, кроме одного – блуда. От него надо бегать. Видимо, природа человека такова. По себе знаю, что и убежать удается с трудом, а если начать изучать, то точно не успеть... Правда, если изучать только болевые области души, то, может, и ничего. Но, опять же, чем такое изучение отличается от честной подготовки к исповеди? Или это тоже не о себе, а о других?
Я пыталась донести мысль, что блудом для людей живущих вместе без оформления отношений является не столько факт плотской связи, сколько заблуждение относительно своих отношений и себя самих. Проживая на одной территории, имея общую трапезу, ложе, финансы, радости, горести, детей (!),... люди фактически представляют собой семью. Убеждение о совместном проживании как о чём-то малосерьёзном вроде репетиции или черновика судьбы, составляет самое главное ЗАБЛУЖДЕНИЕ - БЛУД, с которым следует разобраться дабы разорвать замкнутый круг.
Как разобраться с блудом-заблуждением? Или признать именно супружескую ответственность перед партнёром. Или признаться в своей ошибке - всяко бывает, живут под одной крышей, не любя друг друга, подыскивая на стороне другую кандидатуру, как бы упражняясь в семейных навыках, без должной отдачи используя личностные дары партнёра.
В первом случае действенным покаянием будет узаконивание отношений хотя бы в ЗАГСе. Во втором - как это ни больно - расставание, с благодарностью за всё доброе, с просьбой простить не-любовь, с посильной молитвой, в прилаганием всех возможных усилий изБЕГАТЬ БЛУДА-заблуждения вдальнейшем.
Честно подготовиться к исповеди означает исповедать либо любовь, либо нелюбовь, сделать выбор - разорвать замкнутый круг.
Изучение болевых областей души, посредством которых в ней находят пристанище ложные мысли, НИЧЕМ не отличается от подготовки к честной исповеди. Маргарита, спасибо оргомное, у меня слов не хватало настолько чётко выразить суть.
_________________ ... И если СЛОВО - это Бог, То ТИШИНА есть Богоматерь. (с)
|
|
|
|
|
Мелани
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 янв 2008, 03:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28 Сообщения: 6681
|
-Татьяна- писал(а): И так бывает - человек отходит от блуда - и бесы, которые раньше его не трогали с другой стороны - все равно у них на крючке человек - набрасываются с навязчивыми помыслами о супергреховности. И человек может не выдержать и вернуться в блуд, чтобы это прекратилось. И - пркращается. Конечно бывает, судьбы разные, спам-роботы (то есть мысли-прилоги) разные (а внедряют одно и то же - блуд). Православная Церковь обладает всей полнотой истинного врачевания греха - для кого-то - чёткое соблюдение правил, не размышляя. Кто-то восстанавливает целостность души делами добра, иные не выживут без холодного душа, прочим поможет исключительно припарка.... Я вот -так случилось - без проникновения под покров Божьей любви не могу жить... Наличие одного лекарства не исключает полезность другого, даже в молитве к Причастию есть слова: "Возстави меня поползшегося грехом, образы покаяния предлагая". Образов покаяния много Слава Богу. -Татьяна- писал(а): Но если выбирать между блудом и грехом волнения о своем супергреховном Я - лучше выбрать последнее, ибо это последнее гораздо реже отвращает от Церкви, чем блудное сожительство.
Выбор между грехом и грехом не может привести к Богу, да и "гораздо реже отвращает" - разве посчитаешь, с чем-то сравнишь ?.... Игумен Петр в унисон со святоотеческим учением акцентирует первоочередную, главную цель духовной жизни: "Главное чтобы в нашей духовной жизни на первом, главном месте был Господь Иисус Христос, а не Я со своею будто суперргреховностью". Получается собственная греховность может стать на первое место в сердце, как и мнимая праведность. Хрен редьки не слаще - и то и другое идол поклонения; в том и другом случае человек обольщен ложной мыслью, и то и другое Бог сокрушит падением или попущением жесточайшего уныния-депресии.
Престол человеческого сердца предназначен исключительно для Христа.
Дмитрий Сергеич, Александр, Татьяна, Inna_n, и все кто может помогите святоотеческой цитатой пожалуйста.
Почему я не могу успокоиться, заткнуться и больше в этой теме не постить. Находясь в лоне Церкви с 14 лет на собственной шкурке проходила такой этап - религиозный кризис называется - то самое формальное исполнение заповедей (конечно же их надо, я не отрицаю - НАДО!!!! - выполнять), с которого заварилось наше обсуждение.
_________________ ... И если СЛОВО - это Бог, То ТИШИНА есть Богоматерь. (с)
|
|
|
|
|
Елена DA
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 янв 2008, 09:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 20:34 Сообщения: 3457
|
Маргарита писал(а): Враг уникальному творению находит свою лазейку, её каждому человеку и стоит изучать, для чего святоотеческое наследие о механизме действия греха и даровано.
Разве есть механизм действия греха? Если было все так просто, лазейку найти невозможно было.
_________________ Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!
|
|
|
|
|
Карлсоня Барабасная
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 янв 2008, 11:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 15:06 Сообщения: 1248
Откуда: Москва
|
Мелани писал(а): -Татьяна- писал(а): Но никто в этой теме жизнь человека исключительно с позиции греха и не рассматиривал, по-моему. Согласна полностью. Так же никто в этой теме жизнь человека исключительно с позиции оправдания и лелеяния собственной немощи - блудной страсти - не рассматривал, по-моему. Ну конечно. То, что я сказала - относилось только к вышеприведенной цитате, то есть мне хотелось, чтобы она не воспринималась как фрагмент иллюстрации нашей беседы. Да я и не воспринимаю кого-либо в этой теме как оппонентов. Просто думаем, делимся мыслями... Мелани писал(а): Изучение болевых областей души, посредством которых в ней находят пристанище ложные мысли, НИЧЕМ не отличается от подготовки к честной исповеди. Маргарита, спасибо оргомное, у меня слов не хватало настолько чётко выразить суть.
Не знаю, не знаю... При подготовке к исповеди для меня имеет значение прежде всего осознание самого факта греховности и понимания своих недостаточных усилий для преодоления греха.
А изучать "Невидимую брань" св. Никодима Святогорца или другую подобную литературу перед каждой исповедью не буду, и не думаю, что она от этого станет нечестной.
|
|
|
|
|
Карлсоня Барабасная
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 янв 2008, 12:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 15:06 Сообщения: 1248
Откуда: Москва
|
Мелани писал(а): Игумен Петр в унисон со святоотеческим учением акцентирует первоочередную, главную цель духовной жизни: "Главное чтобы в нашей духовной жизни на первом, главном месте был Господь Иисус Христос, а не Я со своею будто суперргреховностью". Получается собственная греховность может стать на первое место в сердце, как и мнимая праведность. Хрен редьки не слаще - и то и другое идол поклонения; в том и другом случае человек обольщен ложной мыслью, и то и другое Бог сокрушит падением или попущением жесточайшего уныния-депресии. А мне думкается, что редька всеж-таки послаще. Потому что в мнимой своей праведности человек не видит необходимости в покаянии, оно будет формальным. А в супер-греховном Я - всеж-таки видит. Игумен Петр писал о том случае, когда поклонение своему супергреховному Я приводит к тому,человек уходит из Церкви. А я - о том случае, когда этого не происходит, в этом разница. Чем уж Господь эти состояния сокрушит, - Его воля, главное, что наше спасение Он строит, и любое зло во благо может обратить. Да, в данном случае - в сердце Я с греховностью на первом месте. Но в сердце и мольба к Богу об избавлении от этого. Да, не всегда на первом месте . Но Господь и такую молитву услышит. Мелани писал(а): Престол человеческого сердца предназначен исключительно для Христа. Дмитрий Сергеич, Александр, Татьяна, Inna_n, и все кто может помогите святоотеческой цитатой пожалуйста. У Бога взыскуется правая вера в Него и Сына Его Единородного. За это и подается обильно свыше благодать Духа Святого. Господь ищет сердца , преисполненного любовью к Богу и ближнему, - вот престол, на котором Он любит восседать и на котором Он является в полноте Своей небесной славы. Сыне , даждь Ми сердце твое ,- говорит Он, - а все прочее Я Сам приложу тебе, ибо в сердце человеческом может вмещаться царствие Божие. Господь заповедует ученикам Своим: ищите прежде царствия Божия и правды Его, и сия вся приложается вам. Ведь бо Отец ваш небесный, яко всех сил требуете. Св. Серафим Саровский. Мелани писал(а): Находясь в лоне Церкви с 14 лет на собственной шкурке проходила такой этап - религиозный кризис называется - то самое формальное исполнение заповедей (конечно же их надо, я не отрицаю - НАДО!!!! - выполнять), с которого заварилось наше обсуждение.
Да мы просто , как мне кажется,говорим о разном.Я -то говорила все время ни в коей мере не о формальности. А о вере в Бога, которая пока не стяжала любовь Божию.
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 янв 2008, 12:21 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07 Сообщения: 8847
Возраст: 46 Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
_________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
Последний раз редактировалось оля-су 22 янв 2008, 12:22, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
ConstM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 янв 2008, 12:22 |
|
Зарегистрирован: 22 окт 2004, 06:16 Сообщения: 2479
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Замечая витиеватое развитие темы, решаю привести слова о простоте веры.
Цитата: Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.
Спаситель в образец веры и жизни ставит дитя. Простота веры рождает простоту жизни; из той и другой происходит образцовый строй нравственный. Впустите сюда умствование, - оно произведет разлад внутри, и под видом лучшего устроения дел всю жизнь расстроит. Умничанье всегда кричит: "то не так, другое не этак; дай-ка я все устрою по новому; старое негоже, наскучило". Но никогда еще нигде ничего доброго оно не устроило. а только все расстраивает. Уму следует слушаться того, что заповедано Господом. Правда, он называется царем в голове, но этому царю не дано законодательной власти, а только исполнительная. Как только примется он законодательствовать, то нагородит не знать что, расстроит и нравственные. и религиозные, и житейские, и политические порядки; все пойдет вверх дном. Великое несчастье для общества, когда в нем дают уму свободу парить, не удерживая его Божественною истиною! Это гнев Божий. О нем сказано: "укройтеся мало елико, дондеже мимо идет ". В этом разгаре умственного своенравия, лучше всего укрываться в простоту веры. Как во время бури лучше сидеть дома и не выходить, в самонадеянности, на борьбу с нею; так и во время бурного своеумия лучше не выходить на борьбу с ним и не хвататься за оружие умствования, чтобы противостоять ему. Простота веры сильнее умствований; облекись в нее, как в броню, и устоишь.
_________________ «Кто добро творит, того Бог благословит» пословица
|
|
|
|
|
Карлсоня Барабасная
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 янв 2008, 12:22 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 15:06 Сообщения: 1248
Откуда: Москва
|
Мелани писал(а): Выбор между грехом и грехом не может привести к Богу, да и "гораздо реже отвращает" - разве посчитаешь, с чем-то сравнишь ?.
Привести не может. А отвратить может. Ведь бывает, и нередко, что приходится совершать грех для того, чтобы не совершить бОльший. Потому что бОльший грех - может в бОльшей степени отвратить от Бога. А люди, впадающие в блудное сожительство, иногда лелеют мысль, что, например, бросить любимого человека, пока не готового к браку - это грех бОльший, чем сам блуд.
А в результате, бывает, отходят от Церкви, начинают "верить по-своему" .
|
|
|
|
|
Карлсоня Барабасная
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 янв 2008, 15:27 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 15:06 Сообщения: 1248
Откуда: Москва
|
оля-су писал(а): :hot: интересно, к какому же выводу вы все придете...? Предлагаю вот такой замечательный вывод: ConstM писал(а): Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.
Простота веры сильнее умствований; облекись в нее, как в броню, и устоишь.
Кстати, очень даже характерно, что лучшие выводы в дискуссии приходят от тех, кто в ней не учавствовал .Это тоже к вопросу о простоте веры.
|
|
|
|
|
ConstM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 янв 2008, 16:17 |
|
Зарегистрирован: 22 окт 2004, 06:16 Сообщения: 2479
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
-Татьяна- писал(а): Предлагаю вот такой замечательный вывод: ConstM писал(а): Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.
Простота веры сильнее умствований; облекись в нее, как в броню, и устоишь. Кстати, очень даже характерно, что лучшие выводы в дискуссии приходят от тех, кто в ней не учавствовал .Это тоже к вопросу о простоте веры.
Пожалуй, основное - выводов я не предлагал, а просто привел законченную мысль, на мой взгляд полностью отражающую суть вопроса и темы. И на первой странице темы тоже приводил цитату.
_________________ «Кто добро творит, того Бог благословит» пословица
|
|
|
|
|
Карлсоня Барабасная
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 янв 2008, 11:08 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 15:06 Сообщения: 1248
Откуда: Москва
|
ConstM писал(а): выводов я не предлагал, а просто привел законченную мысль, на мой взгляд полностью отражающую суть вопроса и темы. И на первой странице темы тоже приводил цитату.
Усе верно. Это я предложила считать приведенную Вами законченную мысль святителя Феофана, которая и на мой взгляд полностью отражает суть вопроса и темы - выводом.
А сказанув, что лучшие выводы(то есть лучшие мысли, которые вполне могут стать выводами) нередко бывают приведены теми, кто не участвует в обсуждении - я имела в виду тех, кто не погрузился в пыл обсуждения , а не тех, кто не участвовал совсем.
Простите, что моя мысль об этом была не ясно выражена.Только сейчас поняла ее двусмысленность .
Эх, видать, пора начать посещать лекции по риторике!
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|