Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православие и сектантство


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Неопятидесятники в России: целая армия зомби.
 Сообщение Добавлено: 29 сен 2006, 22:51 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2004, 11:51
Сообщения: 487

Возраст: 48
Откуда: Москва
Из фильма Александра Егорцева «Религиозные секты», Информ-центр «Сектор» при содействии Троицкого собора г. Яхромы. Журналистское расследование деятельности нетрадиционных религиозных движений в России, часть V.
В фильм вошли фрагменты видеозаписи, сделанной во время службы пятидесятников в кинотеатре одним из адептов этой секты. Эти видеозаписи чередуются с комментариями психиатра Юрия Полищука, священника Олега Стеняева, профессора Александра Дворкина.

Александр Егорцев: «Пастор, давай молиться, я знаю, чудо должно случиться» – фрагмент одной из песен «неопятидесятников». Они многочисленны, активны, земля обетованная для них – Америка. Они приходят спасать наши души, чередуя цитаты из Библии с плоскими шутками, хохмами, хохотом. Приплясывая на сцене, их проповедники и пасторы тоже обещают стандартный набор сектанта: решение проблем, успех в бизнесе, исцеление, говорение иными языками и, конечно, осязаемое схождение святого духа. Чтобы чудо случилось – всего-то надо отречься от Православия. Неопятидесятники в России – клонированные Иваны, не помнящие родства. Целая армия зомби. Это не пьяная вечеринка и не дискотека, это религиозная служба неопятидесятников.

Оператор-пятидесятник беседует с адептами.
- Юрий. Как описать это ощущение присутствие духа святого в церкви?
В ответ следует безудержный хохот и несвязная речь, мужчина начинает биться в конвульсиях.
- Это никак не передать словами, это просто святой дух, - говорит женщина.
Смех, хохот до визга раздаются по всему залу кинотеатра, куда сошёл святой дух.

Юрий Полищук, психиатр, после просмотра плёнки, снятой во время богослужения пятидесятников: «Это были сцены массового психоза, истерического по своей патофизиологической сущности, которые были индуцированы, наведены искусственно, специально, умышленно с помощью известных психотехник. Под видом богослужения, используя форму проповеди, руководители этой секты ввели всех присутствующих в состояние, которое они ложно обозначали, как схождения святого духа. Они фактически ввели их в глубокое гипнотическое состояние с признаками помрачения сознания».

Александр Егорцев: «Люди смеются, топочут ногами, бьют руками по коленкам, падают и катаются по полу от безудержного смеха и называют это схождением святого духа. Этот хохот и конвульсия на языке сектантов называются святым смехом, по уверениям пятидесятников на этих людей только что сошёл святой дух»

Александр Дворкин, президент Центра религиоведческих исследований: «Это многочасовой хохот, который заразителен, люди заражаются и хохочут час, два, три, четыре. Это на самом деле пытка, изнурительнейшая пытка. Во время такого животного гогота, который продолжается часами, человек полностью утрачивает всё человеческое. Человек страдает от этого, он не может остановиться, он не может выйти, у него всё болит, он катается по полу и всё время задыхается от новых и новых приступов этого смеха, т.е. происходит полное овладение психикой человека, которое приводит к абсолютному контролю сознания».

- Ты не можешь говорить? - спрашивает корреспондент у девушки, бьющейся в конвульсиях от смеха.
В ответ смех и визг.
- Брат, представься?
- …Мне очень, очень, очень классно мне...

Юрий Полищук, психиатр: «Попытка получить ответы на вопросы, когда подходили к людям, беснующимся, находящихся в каком-то крайнем экстазе с выполнением танцующих движений, не удавались. Это говорит о полной отрешённости, это фактически вид временного помешательства, который хорошо известен в психиатрии

В зале кинотеатра:
- Смотрите, большие дяди стоят на коленях и смеются, где вы такое ещё видели? Посмотрите на этого большого дядю.
- Дяденька, что вы переживаете?
В ответ смех.
- Не передать никакими словами, нужно только пережить это состояние. Они не в состоянии управлять своим телом. Смотрите, смотрите на это, не закрывайте свои глаза и не выключайте телевизоры!

Священник Олег Стеняев: «В писании сказано, что духи – они послушны пророкам, если человек становится одержимым настолько, что он совершенно не может контролировать такое своё болезненное состояние, то это первый признак бесноватости».

Александр Егорцев: «Богослужения неопятидесятников сопровождаются бессвязными выкриками, они называют это ангельской речью. После проповеди наступает очередь массовых падений и судорог, сектанты верят, что их ударило святым духом.»

Пастор: «Пусть огонь божий горит, пусть он горит, пусть он горит!».

Александр Дворкин: «Это один из элементов: длинная проповедь, бесконечное повторение одних и тех же ключевых фраз со сменой интонации и громкости, это определённые музыкальные номера, когда все должны приплясывать и покачиваться в такт музыке. При этом начинается обычно с такой медленной, плавной музыки, и потом она делается всё более быстрая и ритмичная. Это и маятникообразное хождение пастора по сцене, что также играет гипнотическую роль. Проповедь обычно очень долгая, и с какими-то такими околоюмористическими номерами. Так что зал должен без конца хохотать, чем более люди хохочут, тем более люди делаются внушаемы. Ну и плюс, конечно, рассаженные в зале в ключевых местах такие, клакеры, которые задают тон поведения и в нужный момент начинают визжать, падать на пол, бормотать неизвестно что. И дальше идёт просто индукция, люди заражаются этим».

«Пастор, давай молиться, я знаю, что чудо должно случиться».

Юлия Дубинкина, бывший адепт пятидесятников: «Это американское реалити-шоу, мы действительно верили, что эти люди искренни, что это настоящее церковь христианская. Мы во всё это верили. Но в определённый момент мы поняли, что мы, в общем-то, уже несвободные люди».

Александр Егорцев: «Юля провела в секте 5 лет, её муж Дима – 10. Ещё 3 года назад по воле пастора Юля пела и плясала на сцене, Дима аккомпанировал, сейчас эти кадры вызывают у них лишь улыбку и сожаление. Когда родилась дочка, молодые супруги посмотрели на жизнь другими глазами. Постоянные денежные поборы, циничные проповеди, и требование пастора порвать отношения с родителями. Когда чаша терпения переполнилась, они ушли в православный храм»

Юля Дубинкина: «Теперь я понимаю, что всё это было искусственно, как бы воздействие на психику, это не дало веры, естественной для нашей естественной жизни».


Продолжение беседы в кинотеатре:
- А вот и ребёночек, наполненный духа святого, это так хорошо, он сходит на детей».

Юрий Полищук, психиатр: «Эти кадры производят мрачное впечатление, это грубое манипуляция, которая приводит психику на грань болезненного срыва, на грань психоза. Она способствует расшатыванию, с повышением внушаемости детей и подростков. Это грубое, фактически, психическое насилие»

Александр Егорцев: «В 1999 г. в Якутии секта неопятидесятников, захватив здание алданской администрации, угрожала массовым самоубийством. Их взяли штурмом. Когда сектантов скрутили, выяснились подробности издевательства над детьми. 10 летнего Мишу Дулова сектанты забили до смерти».

Галина Шарапова, алданский РОВД: «Его избивали взрослые мужчины, избивали также шнурами, его отнести с баню, накрыли, он полежал немного, его унесли, обмыли и похоронили».

Сектант из Алдана: «Решение общины о расстреле остаётся в силе. Община остаётся в здании администрации Алдана до исполнения приговора».

Пастор во время проповеди: «Один журналист запарил меня: - а почему вы ездите на такой машине? Ну кто ты такой? Иди, открой церковь и стриги своих овец, ну кто тебе мешает-то? Собери, проповедую, втирай, грузи, а потом стриги».

Священник Олег Стеняев: «Я хочу рассказать о конкретном случае, который реально будет представлять интерес для телезрителей. В своё время, когда я был семинаристом, я решил испытать этих людей. В писании сказано, испытывайте духов, от Бога ли они. Я отправился на собрание к этим харизматикам, они сказали, что к ним приехал человек, который имеет дар, он Божий пророк, сосуд духа святого. К нему выстроилась очередь. А люди подходили, они молились на иных языках, и он якобы истолковывал эти языки. Я стал в очередь, был в штатском. Я подошёл к этому человеку, и он говорит: «Ну молись, брат, на иных языках, я буду истолковывать». Я стал читать молитву на иврите. Он переводит: «Мир, благополучие, радуйся, веселись, несёшь снопы». Я думаю, надо по-арабски прочитать. Стал читать по-арабски. Он опять переводит: «Снопы несёшь, дом строишь». Я думаю, надо по-латыни попробовать. Он опять: «Мир, мир, снопы, больше снопов…». Я останавливаю его и говорю: «Стоп», он говорит: «В чём дело?». Я говорю: «У вас нет никаких языков, т.е. у вас нет никакого истолкования языков». Он говорит: «Брат, ты что, сам истолковываешь? Ты ещё молод для этого». Я говорю: «Нет, я знаю эти слова, а вы мне истолковывали совсем неправильно». Он говорит: «Ты что, нас проверяешь?». Я говорю: «Да. В писании сказано «испытывайте духов, от Бога ли они». Вот я пришёл, испытал и убедился, что никакого истолкования иных языков вас нет. И все эти люди, о которых я думаю, что они искренне верующие, они искренне и дружно обманываются».

Александр Егорцев: «С учётом повышенной внушаемости неопятидесятников их многотысячную армию легко использовать не только в духовно-коммерческих целях, но и политических. Любопытный факт: как сообщает рекламная протестантская газета «Христианские Известия», именно неопятидесятнические секты принимали активное участие в событиях на Майдане в Киеве. Именно неопятидесятников использовали как один из инструментов Оранжевой революции. Особенную активность тогда проявила киевская секта, возглавляемая нигерийцем Сандеем Аделаджио».

Александр Дворкин: «Что касается событий на Майдане, то у нас есть отчёты этой секты, где они пишут, какое огромное влияние они имели на Майдане, сколько человек они кормили, сколько человек они приютили, сколько акций они провели, как они наблюдали, как они молились, как они требовали. Они объявили Ющенко Солнцем Правды».

Александр Егорцев: «Руководство российских неопятидесятников пока всячески заявляет о своей лояльности к действующей власти. Осенью 2005-го главный неопятидесятник России Сергей Риховский вошёл в состав палаты первых 42-х членов Общественной Палаты Федерального Собрания. Возможно, взамен от него ожидают лояльности к действующей власти».

Александр Дворкин: «Это уже было много раз. Было и в нашей истории, когда говорили, что нужно поддерживать умеренных среди большевиков, и тогда большевики не будут такой угрозой. Потом большевики пришли к власти и оказалось, что всё их заигрывание с умеренными не более, чем маска. Это было в Германии, когда считалось, что нужно поддерживать умеренных среди национал-социалистов и всё будет хорошо. И очень не хотелось, чтобы мы вновь наступили на те же самые грабли, потому что умеренных неопятидесятников не бывает».

Александр Егорцев: «Неопятидесятнические группы продолжают расти, как грибы после дождя. В одном провинциальном городке, даже в одном кинотеатре, могут поочерёдно собираться 3, а то и 5 сект численностью до 100 и более человек. Несмотря на все заверения лидеров, любовь к России, истории, культуре народу они не несут. И нужно признать, неопятидесятническое движение – это серьёзная сила. В будущем, возможно, не только религиозная. Как поведут себя российские неопятидесятники во время выборов, можно только догадываться.»

Священник Олег Стеняев: «Опасность таких течений, псевдопророчских, как раз и заключается в том, что у людей напрочь отключается критическое восприятие тех, кого они воспринимают, как пророков. И любое их указание они будут выполнять совершенно слепо и очень фанатично. И я думаю, если произойдёт у нас что-то наподобие оранжевой революции, такие сектантские группы примут в ней участие на стороне Запада, потому что Запад (именно американский, не европейский) для них некая земля обетованная.

Юрий Полищук, психиатр: «Они получат в своё распоряжение значительную армию своих приверженцев, готовых разделить их цели и задачи, направленные на, быть может, расчленение России. Это серьёзно».

Александр Егорцев: «Смех и хохот, судороги и конвульсии, бормотание «ангельской» абракадабры и массовый психоз может показаться кому-то смешным и даже милым. Только вот от Евангелия и благодати Святого Духа здесь ничего не остаётся. После просмотра этих кадров, думаю, не трудно понять, что за дух сходит на этих людей. В психиатрии это называется индуцированным психозом, а на языке православной аскетики состоянием духовной прелести. Эти проявления неопятидесятничества можно назвать одним словом – изуверство, т.е., издевательство над верой».


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 окт 2006, 17:17 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2006, 09:42
Сообщения: 157

Возраст: 36
Откуда: Russia. Moscow
Искренне соболезную этим людям :|

_________________
KD_лютеранин_ELKRAS


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 окт 2006, 19:46 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
Соболезнуете? Но они так видят Библию, они это прочитали в Библии, они так поняли Библию. Чем их помимание хуже 2000 прочих протестантов? :D


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 окт 2006, 21:50 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2006, 09:42
Сообщения: 157

Возраст: 36
Откуда: Russia. Moscow
Отсутствием Истины. Их догматы более чем сомнительны, по крайней мере, для меня лично. Они не протестанты. Я уже писал, что протестантами могут называться лишь три направления - Англикане, Лютеране и Кальвинисты. Все остальное не к нам. Они могут называться как угодно, но их принадлежность никак не меняется от этого. Они, безусловно, являются какой-то частью видимой Церкви, но у многих из них крайне не верные суждения о таинствах. А без таинств нет полноты общения с Богом.

Заранее могу вам предложить, найти изъян в лютеранском учении о таинствах, если вы клонили лодку в эту сторону.

_________________
KD_лютеранин_ELKRAS


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 окт 2006, 22:34 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
Насчет кто относится к протестантам - Вы правы.

А вот о всем остальном почитайте ответ на этот вопрос:
Почему православные священники ставят чуть ли не в один ряд "традиционных" протестантов – англикан, лютеран – и всякие еретические секты типа Свидетелей Иеговы? Если я готов понять неприятие католичества с непогрешимостью папы, то что касается лютеран и англикан – не лучше ли, не вдаваясь в тонкости богословия, просто сотрудничать христианам разных ветвей в служении Господу – служении делом, как проповедовал апостол Иаков? Может быть, сотрудничеством традиционных ветвей христианства, проще будет оградить неведующих от еретических сект?

С уважением, Константин.

Я буду смеяться если его задали Вы, и конечно же читали этот ответ:
http://www.pravoslavie.ru/answers/051202111336


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 окт 2006, 22:56 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2006, 14:13
Сообщения: 55

Откуда: Москва
Всё, что можно там прочитать - бездоказательные обвинения. Ни одной цитаты из наших вероисповедальных документов - при этом множество цитат из Писания в защиту позиции иеромонаха Иова. Покажите, что ЛЦ действительно отвергает всё то, что Ей приписывают...
Лютеранин прочитает - посмеётся: ухитрился же кто-то такое написать! Хотя я видел статьи повеселее... :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 окт 2006, 15:34 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2006, 09:42
Сообщения: 157

Возраст: 36
Откуда: Russia. Moscow
Костя - абсолютно согласен :clap:

_________________
KD_лютеранин_ELKRAS


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 окт 2006, 15:42 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2006, 09:42
Сообщения: 157

Возраст: 36
Откуда: Russia. Moscow
Цитата:
Обычно от защитников протестантского движения исходит утверждение, что они отвергают Вселенские соборы, учение святых отцов, пять из семи таинств, святыни, монашество и все остальное потому, что это «человеческое предание». Но эта аргументация во всей её остроте оборачивается против протестантизма. Разве Реформация не есть движение, вдохновленное человеческими мотивами.


:clap: Те кто это говорят именно в этом контексте - не традиционный протестант.

Цитата:
Реформация шла под лозунгом «освобождения», «раскрепощения» человека. Сам М.Лютер открыто говорил о своей любви к мирским удовольствиям. Он отказался от добровольно данного Богу монашеского обета («Я, брат Мартин, принимаю монашеский обет и перед лицом всемогущего Господа Бога и Пресвятой Девы Марии… отрекаюсь от своей воли и даю зарок до конца своих дней влачить существование в бедности и целомудрии, как велит устав святого Августина») и в 1525 г. он женился на бывшей монахине Екатерине фон Бора, что в свое время возбудило недовольство даже среди друзей. Обеты даны были не монастырю, а Богу и содержание их (бедности и целомудрия) соответствует евангельским заповедям.


Не знаю будет ли вам смешно, но в лютеранстве существует монашество, реформация затронула лишь границы обета - человек волен уйти если того пожелает. Он сам должен решать готов он остаться или нет. Может ли он вести такую жизнь или нет. По силам ли ему этот крест.
Человек сам становиться монахом и добровольно им остается.

_________________
KD_лютеранин_ELKRAS


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 окт 2006, 20:38 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Почитал в этой теме суждения об отличии “традиционных” от иных, якобы неправильных протестантов, и вспомнился диалог свт. Николая Японского с протестантским катехизатором, который святитель описал в своем дневнике:

Цитата:
7 Окт. 1895г. Понедельник.

Приходил епископальный катехизатор, по имени Оокура.

- О чем вы хотите побеседовать?

- Смущает меня нынешнее состояние христианства в Японии - это множество разделений и сект.

- У нас, слава Богу, их нет. А у вас, протестантов, секты - самая натуральная вещь, и странно было бы, если бы их не было. Вы понимаете Слово Божие так, другой иначе, третий, четвертый - еще иначе и т. д. Все вы видите в Слове Божием уже не Господа Бога, а ваше собственное разумение, и все тем более стоите за свое... свое роднее. Вот вам и секты. У нас не так. Кроме Свящ. Писания мы имеем еще Свящ. Предание, т.е. живой глас Церкви от времен Апостольских доныне и во все века... Если мы чего не понимаем в Писании, мы спрашиваем у Церкви, как это должно понимать, то есть, как это понимают ученики апостолов, ученики учеников их и т. д. <...> Это и делает нас свободными от заблуждений по слову Спасителя - "истина свободит вы". Вы же, напротив, в оковах самомнений или сомнений, недоумений, исканий... несчастное состояние! .....

И т. д.; объяснил я ему разность с ними в понимании мест, на которых зиждутся 7 таинств, указав, что незаконно у них священство... нет поэтому у них и таинства Евхаристии…


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 окт 2006, 23:13 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2006, 14:13
Сообщения: 55

Откуда: Москва
Верить подобным статьям намного проще, чем найти лютеранские вероисповедальные документы, ознакомиться с ними и решить, в чём именно мы неправы (или правы). Не надо размышлять, сравнивать, страдать - если так получится...
Это похоже на Ин. 1, 45-46, и далее до конца главы...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 окт 2006, 01:15 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18
Сообщения: 63
Не понял. А чего так вдруг перешли от этих жутких сцен у неопятидесятников вдруг к лютеранам. Сравнили не сравнимое. Это знаете, как рядом можно сфотографировать и солнышко на закате и свет фонаря, но... Это в общем-то разное...

Протестантов, или, если вам угодно, инославных христиан, можно разделить на три основных части: это традиционные протестанты (лютерани, англикане.. это скорее те же католики, но реформированные, обновленные), евангельские христиане (баптисты, менониты, пресвитериане и др. В принцие адвентисты почти в этом ряду, но где-то с краю, почти отдельно), и "языковые", пятидесятники и все что с ними. Главная отличительная штука у пятидесятников - это учение о языках и о необходимости так называемого "крещения святым духом". Но, позвольте, учение пятидесятников было отвергнуто почти сразу большинством всех остальных. Учение все основанно на всего нескольких местах Писани, превратно понятых.
И лютеране и баптисты отмежевываются от пятидесятников и иже с ними.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 окт 2006, 16:10 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2006, 16:47
Сообщения: 299

Возраст: 41
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Не понял. А чего так вдруг перешли от этих жутких сцен у неопятидесятников вдруг к лютеранам. Сравнили не сравнимое. Это знаете, как рядом можно сфотографировать и солнышко на закате и свет фонаря, но... Это в общем-то разное...


Уважаемые протестанты, мне кажется, что наличие большого числа протестантских конфессий само по себе наводит на определенные размышления. Конечно, между лютеранами и харизматами огромная разница. Но есть между ними и точки соприкосновения. Ведь все эти течения произрастают из одного, по сути, источника - "Я сам в состоянии понять Слово Божье правильно и определить правильные и "неправильные" части Предания." Или коротко, этот источник - "Я" человека.

Это, как мне показалось, и хотел вам сказать Павел.

_________________
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Мтф 7)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 окт 2006, 17:41 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Дима!!! писал(а):
Ведь все эти течения произрастают из одного, по сути, источника - "Я сам в состоянии понять Слово Божье правильно и определить правильные и "неправильные" части Предания." Или коротко, этот источник - "Я" человека.

Это, как мне показалось, и хотел вам сказать Павел.

Совершенно верно, Дима.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 окт 2006, 19:27 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18
Сообщения: 63
Павел-2 писал(а):
Дима!!! писал(а):
Ведь все эти течения произрастают из одного, по сути, источника - "Я сам в состоянии понять Слово Божье правильно и определить правильные и "неправильные" части Предания." Или коротко, этот источник - "Я" человека.

Это, как мне показалось, и хотел вам сказать Павел.

Совершенно верно, Дима.

Совершенно не верно.
Новый Завет, да и Ветхий тоже, писался для нормальных обычных людей, и Апостолы вполне нормально мысль излагали, так что понять ее может любой мало мальски образованный человек, при разумном и правильном понимании контекста. Их мысль апостолов не труднее чем мысль в Предании.
Предание это тоже человеческий взгляд на Писание, и с этим вы не сможете поспорить.
Вопрос лишь в том, человек исключительно своим "Я" понимает Писание, как ему нравится, или при содействии Духа Святого. Но тут уж не судите...
Нельзя говорить что человек не может понимать Писание. Тогда где гарантия что вы верно понимаете Предание?
Почему этот источник обязательно только "Я" человека?
Есть еще вообще-то здравый смысл и действие Духа Святого. Сама душа человека так устроенна что покой свой она находит в истине, и заблуждение отзывается в ней неудобством, а то и болью.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 окт 2006, 20:20 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2006, 13:01
Сообщения: 429
Kostja писал(а):
...найти лютеранские вероисповедальные документы, ознакомиться с ними и решить, в чём именно мы неправы (или правы). Не надо размышлять, сравнивать, страдать - если так получится...
Ну, дайте же хоть одну ссылку, кроме Аугсбургского исповедания. Неужели у вас нет богословов. В ваших храмах нет проповедей? Только Писание и Аугсбургское исповедание? Неужели протестанты никак не отвечают на "нападки" православной церкви?
То, что я нашел, забраковали. Как найти эти вероисповедальные документы?

_________________
Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 окт 2006, 20:44 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
peaceinJC писал(а):
Совершенно не верно.
Новый Завет, да и Ветхий тоже, писался для нормальных обычных людей, и Апостолы вполне нормально мысль излагали, так что понять ее может любой мало мальски образованный человек, при разумном и правильном понимании контекста. Их мысль апостолов не труднее чем мысль в Предании...

О том, что не все так оптимистично писал еще апостол Петр:

…и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания” (2Пет.3:15,16)

Если мне что-то непонятно в Писании, я обращаюсь, например, к толкованиям святителя Иоанна Златоуста, или святителя Феофана Затворника и т.д. И вполне понятно, что их объяснения для меня намного более весомы, чем мои собственные предположения, или даже Ваши.

Вот к примеру, апостол Петр пишет:

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель” (2Пет.2:1).

Но я спрашиваю себя: а есть ли в наше время лжеучителя, вводящие пагубные ереси? А если есть, то кто они такие? Сам ответа не знаю, поэтому обращаюсь, например, к святителю Феофану Затворнику, человеку чья сила веры, святость жизни, а значит и содействие Духа Святого не вызывает у меня никаких сомнений. А свт. Феофан пишет:

Была одна Церковь на земле с единою истинною верою. Но пришло искушение - папа со своими увлекся суемудрием и отпал от единой Церкви и веры. Это первая степень ниспадания в ложь и тьму. Между папистами зародились потом протестанты и, увлекшись, подобно папе, своим суемудрием, отпали от папской веры и церкви. Это вторая степень ниспадания в ложь и тьму. От протестантов народилось английское суемудрие. Это третья степень ниспадания в ложь и тьму

Но свт. Феофан был человеком, а значит мог ошибаться. Тогда я раскрываю творения других святителей и преподобных Церкви Христовой, но и у них написано то же самое. А коли святые мужи сходятся во мнении, то тогда я понимаю о ком писал апостол Петр применительно к нашему времени. И несмотря на то, что традиционные и нетрадиционные протестанты кажутся мне милыми, добрыми и замечательными людьми, я четко осознаю, что представляет из себя их вероучение.
Вы же, пытаясь понять о ком говорил апостол Петр, будете “в оковах самомнений или сомнений, недоумений, исканий”, - как писал свт. Николай Японский в вышеприведенной цитате. Воистину “несчастное состояние!”.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 окт 2006, 22:05 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2006, 14:13
Сообщения: 55

Откуда: Москва
Дима!!! писал(а):
Уважаемые протестанты, мне кажется, что наличие большого числа протестантских конфессий само по себе наводит на определенные размышления. Конечно, между лютеранами и харизматами огромная разница. Но есть между ними и точки соприкосновения. Ведь все эти течения произрастают из одного, по сути, источника - "Я сам в состоянии понять Слово Божье правильно и определить правильные и "неправильные" части Предания." Или коротко, этот источник - "Я" человека.

В лютеранских вероисповедальных документах при обосновании той или иной позиции вначале приводятся аргументы (цитаты) из Библии, а затем - из святых отцов, чтобы показать, что это учение Церкви...
За остальные конфессии отвечать не могу...
О предании: в Библии содержится повеление придерживаться апостольского предания. То, что появилось позже, не может навязываться как обязательные постановления...
Павел-2 писал(а):
“Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель” (2Пет.2:1).

Но я спрашиваю себя: а есть ли в наше время лжеучителя, вводящие пагубные ереси? А если есть, то кто они такие? Сам ответа не знаю, поэтому обращаюсь, например, к святителю Феофану Затворнику, человеку чья сила веры, святость жизни, а значит и содействие Духа Святого не вызывает у меня никаких сомнений. А свт. Феофан пишет:

Скажите, протестанты отвергают искупившего их Господа? Если нет, то и слова Петра относятся не к ним...
Сила веры и святость жизнь не предполагают, в принципе, догматической безошибочности... А если Вы откроете труды святых КЦ, там будут написаны несколько иные вещи... Трудов таких тоже весьма не мало...
andreis писал(а):
Ну, дайте же хоть одну ссылку, кроме Аугсбургского исповедания. Неужели у вас нет богословов. В ваших храмах нет проповедей? Только Писание и Аугсбургское исповедание? Неужели протестанты никак не отвечают на "нападки" православной церкви?
То, что я нашел, забраковали. Как найти эти вероисповедальные документы?

Вероисповедальные документы содержатся в Книге Согласия. Остальное не может считаться точным (верным) изложением вероучения ЛЦ. Проповеди - это разъяснение Писания, здесь многое зависит от пастора, а они разные бывают. Если Вы хотите, могу дать ссылку на некоторые проповеди. Богословы - я сейчас читаю "Следуя Христу" Бонхёффера...
Отвечать на "нападки"... Если я скажу, что лютеране не отвергают монашество, рукоположения, обращения к умершим святым с просьбой о молитве; что лютеране считают посты (усмирение плоти) обязательной частью жизни христианина; что Таинств у лютеран 2 не потому, что остальные 5 безблагодатны (просто обряды или символы, не более того), а в силу определения, что является Таинством - Вы поверите мне? (грустно улыбаюсь)...

_________________
Любящим Бога, призванным по Его изволению, всё содействует ко благу (Рим. 8, 28).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 окт 2006, 23:10 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Kostja писал(а):
Скажите, протестанты отвергают искупившего их Господа? Если нет, то и слова Петра относятся не к ним...
Сила веры и святость жизнь не предполагают, в принципе, догматической безошибочности... А если Вы откроете труды святых КЦ, там будут написаны несколько иные вещи... Трудов таких тоже весьма не мало...

Костя, это еще один пример того, что Писание можно понимать по-разному. Я ведь сначала тоже, по своему суемудрию, толковал буквально, но потом прочитал у апостольского мужа, святителя Игнатия Богоносца, что “к яду своего учения еретики примешивают Иисуса Христа, чем и приобретают к себе доверие: но они подают смертоносную отраву в подслащенном вине. Не знающий охотно принимает ее, и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть”. И все стало на свои места.
Что же касается догматической безошибочности, то поэтому я и упомянул о согласии многих святых отцов, что является частью Св. Предания Церкви Христовой, которая ошибаться не может (1Тим. 3:15). Да и так рассудить… если мне им не доверять, – сосудам Духа Святого, - то кому доверять?
Костя, я пишу не к тому, чтобы вас в чем-то переубедить. Просто пытаюсь на примере пояснить о чем писал свт. Николай Японский, в приведенном мной отрывке из дневника.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 окт 2006, 23:20 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2006, 13:01
Сообщения: 429
andreis писал(а):
Ну, дайте же хоть одну ссылку, кроме Аугсбургского исповедания...
Ссылки получил. Начинаю читать.

_________________
Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 06 окт 2006, 00:42 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2006, 14:13
Сообщения: 55

Откуда: Москва
Павел, у людей есть свобода воли, и они могут создавать секты - только потом будут держать ответ перед Богом...

_________________
Любящим Бога, призванным по Его изволению, всё содействует ко благу (Рим. 8, 28).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 06 окт 2006, 10:29 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2006, 16:47
Сообщения: 299

Возраст: 41
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Почему этот источник обязательно только "Я" человека?


Истина едина и неделима. Значит, если основоположники протестантских учений водились Святым Духом, то их учения не должны противоречить друг другу и формировать целостное религиозное мировоззрение и единую церковь. На деле этого не происходит, следовательно они либо все неправы, либо прав кто-то один. Кто?
Скажите пожалуйста, кто из протестантских богословов, как Вы думаете, водился Духом Святым?

Так или иначе, "Я" человеческое, как мне кажется, можно разглядеть во всех реформаторских учениях. Обычно оно скрывается за красивыми словами о свободе и свободном выборе человека.

Цитата:
Тогда где гарантия что вы верно понимаете Предание?

Предание - "увеличительное стекло" для чтения Писания. Первое понять привратно гораздо сложнее чем последнее.

Цитата:
О предании: в Библии содержится повеление придерживаться апостольского предания. То, что появилось позже, не может навязываться как обязательные постановления...

Важный момент. Очевидно, что то "что появилось позже" - труды православных богословов. Протестанты не могут их принять потому что эти предания не протестантские, а не потому что неправильные. При этом, по моим данным, реформаторские учения не создали своего багажа глубоких и душеполезных богословских трудов и не явили миру великих учеников Христовых.
С другой стороны именно протестантство - корень из которого выросли харизматы и баптисты.
Все это не может не наводить на определенные мысли.

Константин и протестант "чье имя мне не известно" :wink: , я ничего не имею против вашего учения. Неважно к какой церкви относят себя люди - "лишь бы человек хороший был" :)
Просто хочется поделиться с вами своими размышлениями и без всякого подвоха.
Пожалуйста, отнеситесь к ним беспристрастно.

_________________
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Мтф 7)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 06 окт 2006, 17:46 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Kostja писал(а):
Павел, у людей есть свобода воли, и они могут создавать секты - только потом будут держать ответ перед Богом...

Согласен с Вами, “свобода – великий дар, но страшный”.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: