|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
peaceinJC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2006, 13:19 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18 Сообщения: 63
|
Konstantin писал(а): Все очень просто. Есть Церковь, у Церкви есть Писание, как инструмент. Где в Писании написано, что только его одного достаточно для спасения? Все в комплексе, тем более, что в течении 30 лет с момента вознесения Христа даже Евангелие не было записано. Согласен. Вообще, для спасения нужно даже не Писание а вера во Спасителя Иисуса Христа. Писание - это действительно инструмент, я бы скаазал измерительный инструмент, для христианина, и меч обоюдо острый для всякой неправды. Для того и создан был канон Нового Завета, чтобы не прибавлять к нему. Не так ли? Konstantin писал(а): Если Вы, уважаемый ПисинДжейСи не принадлежите ни к одной из этих общин, то Вы даже и не протестант. Так они сами говорят. Да, это я знаю. Нам пытаются даже отказать в каком-то общепонятном названии, чтобы вообще лишить нас имени или даже упоминания о нас, чтобы каждый раз приходилось объяснять что "ты не верблюд". Конечно, сектантами называть как-то удобней, навесил ярлык и отделаться легче. Извините что дал волю эмоциям, но кого хочешь пробьет, когда тыкают по невежеству тебе со всех сторон, не разбираясь.
|
|
|
|
|
peaceinJC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2006, 14:01 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18 Сообщения: 63
|
AHTOXA писал(а): Именно поэтому я никак не могу понять протестантов, и организаций, близких к ним, не берущих своего начала от апостолов и утверждающих, что Библия была раньше Церкви. Это противоречит самой Библии.
ого
Странные организации, как-то очень странные
Ясно что Ветхий Завет написан евреями и для евреев, а Новый Завет христианами и для христиан (разве может быть, есть такое мнение, что Ев. от Луки написано было не для христианина, но тут лишь вопрос в том кто такой был этот "достопочтенный Феофил". Само имя его, если не ошибаюсь, по гречески означает любящий Бога. Но, понятно, общей картины это не меняет)
Вообще все протестанты не считают (я уже писал это) что их церковь появилась через 1500 лет после вознесения Христа. Все протестанты считают себя последователями Апостолов, и даже более верными и точными последователями Апостолов, так как стараются говорить именно то же что и говорили Апостолы, и жить по учению Апостолов. Сама идея протестантизма не в том чтобы создать новую церковь, отдельную, а в том чтобы наиболее верно жить по учению Христову. И в протестантизм им приходится подаваться тогда, когда они видят расхождения в "официальной" церкви с благовестием Апостолов. Главная причина возникновения протестантизма - чрезмерно усложненная, а подчас переусложненная до прямообратного оригиналу, традиция церкви, а так же недостойное поведение ее пастырей (но это реже).
Вот ярчайший пример из Евангелия - это когда Иисус обличал фарисеев что они оставили заботу о родителях, ради увеличения подати в Храм. "Правило на правило и постановление на постановление". И когда "Правило на правило и постановление на постановление" вошло в церковь, то сами собой возникли протестанты.
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2006, 15:07 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
peaceinJC писал(а): Вообще все протестанты не считают (я уже писал это) что их церковь появилась через 1500 лет после вознесения Христа. Церковь создана Христом в 33 году, а баптизм создал Джон Смит в 1609 году, америкаский баптизм, к которому Вы принадлежите, создал Рожд. Вильямс в 1639 году. Итого в сухом остатке нестыковочка в 1603 года, даже более 1500 лет. А Церковь, по определению непрерывна. peaceinJC писал(а): Все протестанты считают себя последователями Апостолов, и даже более верными и точными последователями Апостолов, так как стараются говорить именно то же что и говорили Апостолы, и жить по учению Апостолов. Вы отвергли требования Апостолов держаться Апостольского Предания. И начали жить по преданию Смита и Вильямса. peaceinJC писал(а): И в протестантизм им приходится подаваться тогда, когда они видят расхождения в "официальной" церкви с благовестием Апостолов. В протестанты увлекают невоцерковленым людей, не знакомых с Церковью. peaceinJC писал(а): Главная причина возникновения протестантизма - чрезмерно усложненная, а подчас переусложненная до прямообратного оригиналу, традиция церкви, У нас до сих пор сохранилось несколько моментов из древнего богослужения, когда служба проходила тайно, в укромных местах. peaceinJC писал(а): что они оставили заботу о родителях, ради увеличения подати в Храм.
Именно это делают мои родственники-баптисты. Пару тысяч долларов в общину, а вместо ста долларов отцу на зубы большой кукиш.
|
|
|
|
|
peaceinJC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2006, 16:02 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18 Сообщения: 63
|
Александр к. писал(а): Церковь создана Христом в 33 году, а баптизм создал Джон Смит в 1609 году, америкаский баптизм, к которому Вы принадлежите, создал Рожд. Вильямс в 1639 году. Итого в сухом остатке нестыковочка в 1603 года, даже более 1500 лет. А Церковь, по определению непрерывна. Я ж говорю что баптисты это не новая церковь. Это отделение от официальной, но это не новое, а хорошо забытое старое. Я, кстати, не знал таких подробностей о возникновении баптизма Я принадлежу не к американскому баптизму а к русскому. В России это совершенно иная история, и вообще русские баптисты все соглашаются между собой что американцы все же немного другие, хотя по основному учению почти все совпадает. Александр к. писал(а): Вы отвергли требования Апостолов держаться Апостольского Предания. И начали жить по преданию Смита и Вильямса. Нет. Мы просто подвергли сомнению предания, которые расходятся с учением апостолов. И подвергаем такому сомнению любое придание, даже Вильямса и Смита Александр к. писал(а): У нас до сих пор сохранилось несколько моментов из древнего богослужения, когда служба проходила тайно, в укромных местах. И что это меняет? Если бы сохранилось все как было, вот тогда еще можно бы было это использовать как аргумент. Александр к. писал(а): Именно это делают мои родственники-баптисты. Пару тысяч долларов в общину, а вместо ста долларов отцу на зубы большой кукиш.
Очень жаль...
У нас так не учат. Евангелие в этом вопросе соверешнно однозначно.
|
|
|
|
|
Konstantin
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2006, 19:08 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2005, 13:22 Сообщения: 1054
Возраст: 52 Откуда: С-Петербург
|
peaceinJC писал(а): Konstantin писал(а): "Священник продолжает проскомидию дальше. Он берет вторую просфору, так называемую "Богородичную", и со словами "в честь и память Преблагословенныя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии, Еяже молитвами приими, Господи, жертву сию в Пренебесный Твой Жертвенник" он вынимает треугольную частицу и полагает ее "одесную святого Хлеба, близ среды его", т.е. слева, если считать от руки священника. При этом он произносит слова Пс. 44:10: [3] "Предста Царица одесную Тебе, в ризы позлащенны одеяна, преиспещренна"." Вот и я о том же... При всем уважении, но мне трудно это принять. В принципе Ваш ответ понятен, но... 26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф.26)
Да можете не принимать. Господь всегда говорил "если хочешь...". Тут дело вот в чем, постараюсь пояснить, как смогу.
Есть Церковь, у нее есть Писание, есть практика. Это организм.
Здесь невозможно мыслить одно отдельно от другого. Почему Евангелие от Марка входит в канон, а протоевангелие от Иакова не входит? Можете объяснить? А потому что церковь опознает свои тексты безошибочно. Она даже апокрифы перерабатывает, вычленяя соответствующее Христову учению.
Говорить о какой-либо "ошибке" Церкви невозможно. Это все-равно, что говорить об "ошибке" Святого Духа. Хула на Духа Святого, говоря проще. Любое сообщество, оторвавшись от церкви начинает заблуждаться. Заблудились католики, заблуждаются и протестанты. Баптисты, в частности, имеют роковую ошибку в сотериологии. Ну да речь не об этом.
Вы рвете из Церкви Писание. Да, вы пользуетесь нашим Священным Писанием, трактуя его по своему произволу.
Чтение Писания способно сообщить человеку благодать Духа Святаго, но, для спасения недостаточно только чтения Писания. И даже веры недостаточно, т.к. и бесы веруют. И добрых дел недостаточно. Нужна Церковь, где подается Тело и Кровь Христовы, без которых невозможно обожение и спасение. Протестантизм и баптизм - урезанная версия христианства. Обожение в нем не предполагается, хотя душа просит и некоторые баптисты, сколько я знаю, почитывают православных мистиков.
Очевидно, Вы никогда не переживали единение с Богом посредством Таинства Причастия в православной церкви, иначе Вы давно бросили бы все баптистские собрания. А почему тот или иной обряд Церковь оформила так, а не иначе - советую читать труды по православной литургике. Нет времени рассказывать. Одна из основных причин, разумеется - наплыв в церковь язычников, которым нужно было показывать разницу между простым преломлением хлеба и Евхаристией. Многие и сейчас не видят этой разницы, предлагая запихнуть православие в короткие штанишки африканского варианта штунды в редакции Ивана Рябошапки. Не налезут, выросли мы из них.
P.S. Быть баптистом, разумеется, лучше, чем язычником или атеистом. Но, для спасения недостаточно.
_________________ Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ
|
|
|
|
|
KD
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2006, 20:06 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 22 май 2006, 09:42 Сообщения: 157
Возраст: 36 Откуда: Russia. Moscow
|
Я с сектантами иногда пересекаюсь, чаще с Богородческим Центром или с Кришнаитами... честно вам скажу, их книги гомерически поднимают настроение, если кто понял к чему я... хотя с другой стороны жаль людей которые в это верят...
_________________ KD_лютеранин_ELKRAS
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2006, 20:51 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
peaceinJC писал(а): Я ж говорю что баптисты это не новая церковь. Это отделение от официальной, но это не новое, а хорошо забытое старое. Я, кстати, не знал таких подробностей о возникновении баптизма Именно новая. Потому, что основатели действовали по принципу "…разрушим до основания, а затем…". Я же говорю: отвергнув ошибки католицизма, вы не вернулись туда, откуда отошли католики в 1054 году, а создали что-то принципиально новое. Ошибки породили еще бОльшие ошибки. peaceinJC писал(а): Я принадлежу не к американскому баптизму а к русскому. В России это совершенно иная история, и вообще русские баптисты все соглашаются между собой что американцы все же немного другие, хотя по основному учению почти все совпадает. У нас на Украине говорят "Нэ вмэр Даныло, так галушкою вдавило", русский вариант: "Хрен редьки не слаще" peaceinJC писал(а): Нет. Мы просто подвергли сомнению предания, которые расходятся с учением апостолов. И подвергаем такому сомнению любое придание, даже Вильямса и Смита Предания и есть учение Апостолов. Подвергая его сомнению, вы подвергаете сомнению Благодать Святого Духа, сошедшего на них, и пребывающую в Церкви. А это уже худа на Духа Святого. "Так, что по десяточке, господа хорошие, по десяточке" (С) Г.Жиглов, в смысле – смертный грех. А Вильямс и Смит у вас в авторитете, в отличии от Правил Святых Апостолов, Правил Вселенских Соборов, и Правил Святых Отцов. Кстати, вы с ними знакомы? Могу дать почитать. peaceinJC писал(а): И что это меняет? Если бы сохранилось все как было, вот тогда еще можно бы было это использовать как аргумент.
Все меняет. Потому, что у баптистов "фантазии на тему…", присутствовал, знаю. Непонятно кем написанные гимны, непонятно кем сочиненные молитвы, и вообще…. (стер нехорошее определение)
|
|
|
|
|
Kostja
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2006, 23:07 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 14:13 Сообщения: 55
Откуда: Москва
|
Konstantin писал(а): Говорить о какой-либо "ошибке" Церкви невозможно.
Два вопроса: 1. Каковы критерии принадлежности к Церкви? 2. РКЦ (не буду уж лютеран брать...) принадлежит к Церкви, или нет? Konstantin писал(а): Любое сообщество, оторвавшись от церкви начинает заблуждаться.
Любое сообщество, оторвавшееся от Писания, начнёт заблуждаться (тем более, оторвавшееся от Церкви). Любое сообщество, имеющее в своём учении моменты, не выводимые из Писания, может потенциально заблуждаться (как только сообщество вносит в своё учение элементы, не докузаемые Писанием, она не может ручаться за верность этих новых учений). Konstantin писал(а): И даже веры недостаточно, т.к. и бесы веруют.
А что, можно верить вне Церкви? Konstantin писал(а): Очевидно, Вы никогда не переживали единение с Богом посредством Таинства Причастия в православной церкви, иначе Вы давно бросили бы все баптистские собрания.
Вы не имеете права судить о том, переживал ли брат единение с Богом посредством Причастия. И у Вас нет доказательств того, что это невозможно в Его (брата) общине. Konstantin писал(а): Быть баптистом, разумеется, лучше, чем язычником или атеистом. Но, для спасения недостаточно.
Бог судит, что достаточно для спасения. Александр к. писал(а): Именно новая. Потому, что основатели действовали по принципу "…разрушим до основания, а затем…". Я же говорю: отвергнув ошибки католицизма, вы не вернулись туда, откуда отошли католики в 1054 году, а создали что-то принципиально новое. Ошибки породили еще бОльшие ошибки.
Если человек осознаёт (считает, что) учение ПЦ как не содержащее ошибок, он становится православным. Если мы не православные, значит, что мы: 1. Или не знакомы с учением ПЦ. 2. Или не считаем его безошибочным. Александр к. писал(а): Предания и есть учение Апостолов. Подвергая его сомнению, вы подвергаете сомнению Благодать Святого Духа, сошедшего на них, и пребывающую в Церкви. А это уже худа на Духа Святого.
Принадлежность к апостольскому преданию проверяется очень просто: если что-то появилось в Церкви во времена Апостолов, оно является частью этого предания, если позже - то нет...
_________________ Любящим Бога, призванным по Его изволению, всё содействует ко благу (Рим. 8, 28).
|
|
|
|
|
peaceinJC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2006, 23:28 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18 Сообщения: 63
|
KD писал(а): Я с сектантами иногда пересекаюсь, чаще с Богородческим Центром или с Кришнаитами... честно вам скажу, их книги гомерически поднимают настроение, если кто понял к чему я... хотя с другой стороны жаль людей которые в это верят...
Я пытался читать книгу Мормона... просто не смог одалеть пары страниц, на столько чувствуетя отсутствие Слова Божьего. Какая-то породия. Я хотел почитать чтобы знать хоть о чем с ними говорить, как им объяснить их ерись, но не выдержал такого бреда... Слова "так говорит Господь" в книге мормона воспринимаются как богохульство.
|
|
|
|
|
Konstantin
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 00:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2005, 13:22 Сообщения: 1054
Возраст: 52 Откуда: С-Петербург
|
Цитата: 1. Каковы критерии принадлежности к Церкви? 2. РКЦ (не буду уж лютеран брать...) принадлежит к Церкви, или нет?
1. Крещение+Полное принятие Ее догматического учения 2. В связи с п.1 Нет Цитата: Любое сообщество, оторвавшееся от Писания, начнёт заблуждаться (тем более, оторвавшееся от Церкви). Цитата: То есть, Писание и Церковь для Вас не тождественные понятия?
Любое сообщество, имеющее в своём учении моменты, не выводимые из Писания, может потенциально заблуждаться (как только сообщество вносит в своё учение элементы, не докузаемые Писанием, она не может ручаться за верность этих новых учений). Где в Писании написано, что детей крестить нельзя? Если не пользоваться человеческими домыслами. Цитата: А что, можно верить вне Церкви?
Ну бесы-то веруют и трепещут. Они в церкви что-ли? Цитата: Вы не имеете права судить о том, переживал ли брат единение с Богом посредством Причастия. И у Вас нет доказательств того, что это невозможно в Его (брата) общине.
Я просто констатирую факты. Если в православной церкви мы достигаем единения с Богом / я не о себе грешном говорю, а взять хотя бы таких столпов веры, как свт. Иоанн Златоуст, которого и баптисты многие признают/, то, значит, в ней действует Дух Святой. Ну и личный опыт я также со счетов не сбрасываю. Сколько меня не уговаривай, баптистом я никогда не стану, Предположим, что Дух Святый действует также и у баптистов. Мне, честно говоря, трудно в это поверить. Христос что ли разделился? Ведь такая разница в учении, вобще ничего общего в сотериологии, как это может быть? Церковь она для чего? Для спасения. А у нас с вами, баптистами, совершенно различные представления о том, как спасение достигается. Может ли Дух Святый давать двум сообществам разные указания? Никак. Вывод - одно из них водится совершенно иным духом. Цитата: Бог судит, что достаточно для спасения.
Видите ли, когда Господь сядет судить нас, будет несколько поздновато. Есть два способа познавания - 1. Примкнуть к церкви Христовой 2. Дождаться Страшного Суда. Цитата: Если человек осознаёт (считает, что) учение ПЦ как не содержащее ошибок, он становится православным. Если мы не православные, значит, что мы: 1. Или не знакомы с учением ПЦ. 2. Или не считаем его безошибочным.
1. Ознакомится с ним, пока живете, не поздно.
2. Если Дух Святый наставляет Церковь на всякую истину, значит ли, что, считая Ее учение ошибочным, вы воздвигаете хулу на Духа Святаго?
_________________ Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ
|
|
|
|
|
peaceinJC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 01:00 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18 Сообщения: 63
|
Александр к. писал(а): Предания и есть учение Апостолов.
Извините, если Вы меня не поняли, но все же повторюсь в третий раз, что мы считаем что христианству около 2000 лет, и мы в его числе, а не новое религиозное образование.
А что такое Церковь?
(кажется снова повторяюсь, где-то я уже это писал). Вот и фарисеи говорили что они народ Божий, что они дети Авраама, а что им Иоанн Креститель ответил? Что Бог из камней сих может сотворить детей Аврааму.
И входит ли в церковь человек, который крещен, но не живет христианской жизнью? Вы отвечаете - если недостойно живет то не спасется, хотя сейчас на земле в Церкви... А мы говорим что Церковь это спасенные, это те которые приняли спасение.
Короче, просто само понятие Церковь у нас с вами разное. И, между прочим, ваше пребывание в исторической церкви еще не дает гарантии что это именно то что нужно. Ведь и те говорили что они исторически пребывают в народе Божием, а вот их как Иоанн Креститель. И Ап.Павел говорит что многие вышли из Египта, но вошли те которые по вере. Позвольте предположить что помышления сердечные судит Бог, а не по обряду перед причастием... Что Ап. Павел говорит об обрезании? То обрезание которое в сердце. Если духовно дети Авраама те, чья вера похожа веру Авраама, то тут речи нет о внешней стороне дела. Вы говорите что если мы "не из вашей песочницы" то мы и не Его, так как Его только те, которые под нашим началом... А мы говорим что Ему принадлежат все кто верует и послушен Ему. А что касается нашего земного служения и понимания небесного, о том Ап. Павел говорит что мы видим это все как свкозь тусклое стекло. И вам неведомо небесное, и лик Богородицы вы не видели, и голоса ее не слышали, разве что представляли, опираясь в воображении на иконы. (это в отместку за Ваши слова что мы не чувствовали благодати Божией . Не берите близко к сердцу, я не к обиде)
Предания не могут расходится с Писанием. Ни по букве ни по духу.
Думаю такое непонимание и не приятие от православия происходит от поверхностного вашего понимания сути протестантов. На самом деле я и сам много что вижу очень странного и непонятного во многих протестантских церквах, и хватает своих оплошностей. Так и у православных этого добра хватает. Наши про ваших рассказывают байки, а ваши про наших такие же, только наоборот.
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 12:13 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Kostja писал(а): Два вопроса: 1. Каковы критерии принадлежности к Церкви? 2. РКЦ (не буду уж лютеран брать...) принадлежит к Церкви, или нет? Да безусловно принадлежит. То, что Римский патриархат находится в расколе, и впал в ереси не отменяет имеющейся в нем Благодати Святого Духа. Таинство Крещения, совершенное в католической церкви признается Церковью. Стоит Римскому патриархату отказаться от четырех, всего лишь, ересей – и он займет подобающее ему первое место чести во Вселенском Православии. Это: 1. Филиокве 2. Учение о первородном грехе 3. Непорочное зачатие Пресвятой Девы Марии 4. Непогрешимость предстоятеля Был пятый пункт. Не помню как он формулировался, скажу своими словами: о лишних благодеяниях святых угодников, которыми они могут поделиться в зачет мирянам. То, что называлось – индульгенции. Простите за корявость. Kostja писал(а): Любое сообщество, имеющее в своём учении моменты, не выводимые из Писания, может потенциально заблуждаться (как только сообщество вносит в своё учение элементы, не докузаемые Писанием, она не может ручаться за верность этих новых учений). Выводимые из Писания моменты будут правилыми, если их выводят на основании Святого Предания. А иначе выводы будут на основании человеческого разумения. Пример – на основании одного и того же писания баптисты и свидетели Иеговы построили два, кардинально различных учения, хотя кое что общего у них есть – например крещение взрослых. Kostja писал(а): Если человек осознаёт (считает, что) учение ПЦ как не содержащее ошибок, он становится православным. Если мы не православные, значит, что мы: 1. Или не знакомы с учением ПЦ. 2. Или не считаем его безошибочным. Спасибо за корректную формулировку. Да, вы не знакомы с учением Церкви. Точнее – вас познакомили ваши преподаватели обязательной воскресной школы в том объеме, в котором сочли нужным, и вложили в ваши головы "правильные" (в кавычках выводы) выводы. Kostja писал(а): Принадлежность к апостольскому преданию проверяется очень просто: если что-то появилось в Церкви во времена Апостолов, оно является частью этого предания, если позже - то нет...
Все, что появилось у протестантов – появилось после "реформации" и к тому "как у Апостолов" никакого отношения не имеет. Кроме того, у всех протестантских деноминациях проведение собраний отличаются, и очень сильно. У кого "как у Апостолов", а у кого нет? А у нас все идет от Апостолов. Вы скажете про храмы и одежды. Ну так и вы не проводите свои собрания в катакомбах, и не одеваетесь как в римские времена.
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 12:32 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
peaceinJC писал(а): А что такое Церковь? (кажется снова повторяюсь, где-то я уже это писал). Вот и фарисеи говорили что они народ Божий, что они дети Авраама, а что им Иоанн Креститель ответил? Что Бог из камней сих может сотворить детей Аврааму. Фарисеи, впрочем как и протестанты, жили своим виденьем и своим хотением, именно поэтому их обличали и Иоанн Предтеса и Сам Спаситель. peaceinJC писал(а): И входит ли в церковь человек, который крещен, но не живет христианской жизнью? Вы отвечаете - если недостойно живет то не спасется, хотя сейчас на земле в Церкви... А мы говорим что Церковь это спасенные, это те которые приняли спасение. Вот это и есть ваше фарисейство. Вы заявляете что уже спасены. Вы все решили за Господа. peaceinJC писал(а): Короче, просто само понятие Церковь у нас с вами разное. И, между прочим, ваше пребывание в исторической церкви еще не дает гарантии что это именно то что нужно. Церковь не историческая, она Христова – это две большие разницы. Поэтому, только пребывая в ней можно стоять на пути спасения. И скорее будут спасены язычники, не имеющие возможности войти в Церковь, но живущие правидно, чем сознательно отошедшие от Церкви. А я? Не знаю, буду ли спасен, верю. Потому, что Бог есть Любовь. Если бы Он был справедлив – мы с вами не на один потоп уже заработали. А так Он милостив. peaceinJC писал(а): Предания не могут расходится с Писанием. Ни по букве ни по духу. Предания как раз и передают дух Писаний, и ни разу с ним не расходятся. peaceinJC писал(а): Думаю такое непонимание и не приятие от православия происходит от поверхностного вашего понимания сути протестантов. На самом деле я и сам много что вижу очень странного и непонятного во многих протестантских церквах, и хватает своих оплошностей. Так и у православных этого добра хватает. Наши про ваших рассказывают байки, а ваши про наших такие же, только наоборот.
Дело не в байках. "Ради красного словца…", говорит поговорка. Если Церковь не права, а правы протестанты. То почему они так разнятся? Что общего между баптистами и лютеранами? Много, но есть различия. Почему? Кто прав? А между кальвинистами и адвентистами седьмого дня общего немного. Почему? Кто прав? А свидетели Иеговы. Они тоже отвергли Предание. И с Библией в руках доказывают что Христос не Бог, что Он не распят на кресте, а прибит к столбу, что не будет воскресения мертвых, что спасутся только 144000, они будут жить на земле плотской жизнью. Он вообще не причащаются. Может они правы? Объясните, откуда такие шараханья в разные, диаметрально-противоположные стороны? Между Церковью и отколовшимся Римским патриархатом есть различия. Но стоит им отречься от четырех заблуждений – и они снова в Церкви. И неважно, что они крестяться ладонью, неважно, что слева-направо, неважно, что иная одежда у священников. Многое неважно.
|
|
|
|
|
peaceinJC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 13:05 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18 Сообщения: 63
|
Александр к. писал(а): Выводимые из Писания моменты будут правилыми, если их выводят на основании Святого Предания. А иначе выводы будут на основании человеческого разумения. Пример – на основании одного и того же писания баптисты и свидетели Иеговы построили два, кардинально различных учения, хотя кое что общего у них есть – например крещение взрослых.
Учение свидетелей Иеговы не основанно на Писании, они вынуждены вообще были сделать свой "перевод", то есть "переврак" Писания, так как Писание их опровергает само по себе, начиная с 1 главы Ев. от Иоанна, как самое очевидное место.
Вообще, забудьте называть свидетелей Иеговы христианами или протестантами, они таковыми не являются. Они Христа отвергают как Бога, и про Спасение в вечности рассказывают сущие байки, не говоря уже о том что их "пророк" исторически уже выведен как ложный пророк, так как его пророчества уже дважды не сбылись.
И тем более унизительно звучит когда вы сравниваете баптистов со свитеделями Иеговы, это то же что сравнить православных и язычников. Типа и у тех и у тех есть обряды, и те и те целуют священные предметы, и те и те в младенчестве посвящают своих детей своим богам... хотя да, я понял. Со стороны светских людей по сути действительно нет разницы, ибо они духовно слепы и не отличают истины от лжи. Вот так и со стороны православных, тоже нет разницы между баптистами и свидетелями Иеговы... хм... это похоже им их учителя внушили некие стереотипы о протестантах.
|
|
|
|
|
Konstantin
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 14:13 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2005, 13:22 Сообщения: 1054
Возраст: 52 Откуда: С-Петербург
|
Цитата: Вот так и со стороны православных, тоже нет разницы между баптистами и свидетелями Иеговы... хм... это похоже им их учителя внушили некие стереотипы о протестантах.
Здесь у Вас неточность содержится. Не могу, конечно, сказать за всех православных, но, за себя скажу:
СИ - не христиане. Баптисты - не протестанты.
Основатель протестантизма М.Лютер называл баптистов "исчадиями ада". Вам Kostja может это подтвердить, он лютеранин.
_________________ Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ
|
|
|
|
|
peaceinJC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 14:20 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18 Сообщения: 63
|
Александр к. писал(а): Фарисеи, впрочем как и протестанты, жили своим виденьем и своим хотением, именно поэтому их обличали и Иоанн Предтеса и Сам Спаситель. Ну да. А при чем тут это. Я про их мнение что мол отец у нас Авраам, а знаит все обетования уже по факту нам принадлежат. Спасение по плоти... Родился евреем, обрезан - значит Божий и можно не заботится о вере. Александр к. писал(а): Вот это и есть ваше фарисейство. Вы заявляете что уже спасены. Вы все решили за Господа. Я понимаю что православного человека коробит когда кто-то так сомоуверенно заявляет что у него уже есть билетик в рай. Но, тут просто недопонимание со стороны православного. На самом деле точка зрения не так сильно отличается, как кажется на первый взгляд. И среди протестантов уж слишком много бывает этой самоуверенности, и забывают о предостережении Писания со страхом и трепетом совершать свое спасение (то есть пребывать в том спасении, которое дал Христос). Давайте вопрос о спасении вынесем как-то отдельно? Заводим тему? Для начала скажу лишь, что такое протестантское представление основанно на том что спасение не от дел а по вере. "Благодатью вы спасены, и сие не от вас, не от дел, чтобы ни кто не хвалился" (Еф.2глава). Ко Христу приходит грешник таким как есть, не пытаясь сделать себя лучше, по тому что не может сам себя очистить. Не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Если бы мы могли себя очистить и исрпавить, то зачем бы Христу приходить? Все Писание говорит что Христос - Агнец Божий, взявший на себя грех мира. И приходящего ко Христу Он не прогонит. Так вот, если спасение не по делам а по благодати Божией, то вот и говорим мы что спасены. Но, конечно, войдя в Царство небесное уже тут, на земле, уже тут став сонаследниками, мы должны и сами преобразиться в образ Христов, подобно как человек изначально был сотворен образом и подобием Божиим. Но это уже не вопрос спасения, а вопрос освящения. Конечно, кто кому служит, тот тому и раб. И если человек говорит что он искуплен, а значит может грешить сколько угодно, ибо ему все прощено, это бред, это двойной грех, и грех этот может привести к смерти духовной. Но, есть мнение что настоящий христианин, то есть человек который действительно спасен и стал чадом Божиим и не захочет грешить, то есть если и согрешает, то переживает и раскаивается, и всеми силами идет путем освящения, а не попустительствует своему греху. То есть спасение нелзя потерять так как ты уже стал другой. А если так не поступает человек, то может быть он и не спасен, и покаяние его было не искренним, на настоящим. Есть другая точка зрения, что спасенный может потерять спасение, если будет сознательно грешить. До конца тут нет точной ясности по Писанию, разные по разному понимает. В любом случае, лучше просто не подводить себя к этой опасной черте, когда может встать такой вопрос. Рзве хоть что-то в этом мире может сравниться с той силой, с той любовью, той честностью и открытостью с которой призывает нас Христос, нашего ради спасения и ради Своего человеколюбия? Александр к. писал(а): И скорее будут спасены язычники, не имеющие возможности войти в Церковь, но живущие правидно, чем сознательно отошедшие от Церкви. А мы осознанно от православия не отходили. Просто у Вас в сознании образ протестанта ассоциируется с образом врага, еретика, сектанта. А мы не ради борьбы с православием в протестанты подались. Вот лично я стал баптистом по простой причине что баптисты быстрее на меня обратили внимание, лучше приняли, лучше все объяснили. А как в храме к священнику подойти я не знал. Ходил по храмам, но не находил с кем поговорить, а тогда это было мне очень важно. Но я не жалею. Главное быть со Христом, не важно в какой церкви. Александр к. писал(а): Предания как раз и передают дух Писаний, и ни разу с ним не расходятся.
Начинается... это отдельная тема. Смотря какие предания. Те что не расходятся и баптисты готовы принять. Это как та самая разница между католиками и православными, не важно в какой одежде священники и с какой руки и как они осеняют себя крестным знамением. Крестное знамение для нас не препятствие, хотя даже в Писании этого нет. И Христа у нас изображают в книгах. Но это не иконы. Александр к. писал(а): Дело не в байках. "Ради красного словца…", говорит поговорка. Если Церковь не права, а правы протестанты. То почему они так разнятся? Что общего между баптистами и лютеранами? Много, но есть различия. Почему? Кто прав? А между кальвинистами и адвентистами седьмого дня общего немного. Почему? Кто прав? А свидетели Иеговы. Они тоже отвергли Предание. И с Библией в руках доказывают что Христос не Бог, что Он не распят на кресте, а прибит к столбу, что не будет воскресения мертвых, что спасутся только 144000, они будут жить на земле плотской жизнью. Он вообще не причащаются. Может они правы? Объясните, откуда такие шараханья в разные, диаметрально-противоположные стороны? Между Церковью и отколовшимся Римским патриархатом есть различия. Но стоит им отречься от четырех заблуждений – и они снова в Церкви. И неважно, что они крестяться ладонью, неважно, что слева-направо, неважно, что иная одежда у священников. Многое неважно.
Разумеется мы тоже задаем себе эти вопросы: почему так много отдельных разных протестантов?
Для начала давайте сразу отметем свидетелей Иеговы, как ересь не христианскую вообще, хоть и вышедшую из протестантов, но вышедшую далеко за стан христиан.
А вот кальвинисты и адвентисты, пресвитериане и харизматы, это да, разница. А уж лютеране и англикане вообще как-то в стороне, еще больше отличаются. Но вы посмотрите в чем разница? В главном есть единство. Но это как разные школы богословия. По сути у нас тоже есть у каждого по несколько пунктов расхождения, которые мешают нам быть вместе единой церковью полностью, то есть с единым руководством, с единой администрацией и вообще называться одним названием. То есть ситуация такая же как у православных с католиками. Пункты бывают разные. На пример у баптистов с пресвитерианами или с менонитами разницы почти нет. Если в городе, куда я приеду, нет баптистской церкви, но есть пресвитерианская, то мы туда будем ходить. Нас примут. Без проблем. Вообще, переход из любой протестантской церкви в любую другую может происходить очень легко. просто взял и перешел, только открепиться надо от своей церкви, пастору сказать, и чтобы там пастор тебя принял. Ни крещения ни конфирмации... Переход даже наверно проще чем из православия в католики или наоборот.
А кто прав? Я, конечно, думаю что баптисты!
Но все мы надеемся что потом узнаем...
А может и не узнаем. Может быть в Царстве Небесном уже так все станет понятно что вопросов не останется.
|
|
|
|
|
peaceinJC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 14:22 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18 Сообщения: 63
|
Konstantin писал(а): Основатель протестантизма М.Лютер называл баптистов "исчадиями ада". Вам Kostja может это подтвердить, он лютеранин.
Он ошибся
Я в курсе что лютеране баптистов не признают за протестантов.
Однако мы так называемся, и другие тоже так называются, просто для ясности. Это относительное название. Надеюсь не будем эту тему зазвивать?
Последний раз редактировалось peaceinJC 28 сен 2006, 14:27, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Konstantin
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 14:23 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2005, 13:22 Сообщения: 1054
Возраст: 52 Откуда: С-Петербург
|
Цитата: Да безусловно принадлежит. То, что Римский патриархат находится в расколе, и впал в ереси не отменяет имеющейся в нем Благодати Святого Духа. Таинство Крещения, совершенное в католической церкви признается Церковью
Вы излагаете минималистскую позицию, которая имеет место быть, но не всеми признается. (Некоторые и ислам считают Богооткровенной религией) Свт.Игнатий Брянчанинов напр. придерживался диаметрально противоположного мнения.
Дух Святой наставляет на всякую правду, а в католицизме ересь на ереси. Таинство Крещения да, признаем, поскольку у них есть апостольское преемство. Как Вы знаете. любой крещенный мирянин может окрестить другого человека. В связи с этим мы признаем и протестантское Крещение, которое дополняется миропомазанием - замена хиротонии, в виду отсутствия у них апостольского преемства. Баптистов у нас, по крайней мере в Петербургской епархии, перекрещивают.
_________________ Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 14:35 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
peaceinJC писал(а): Учение свидетелей Иеговы не основанно на Писании, они вынуждены вообще были сделать свой "перевод", то есть "переврак" Писания, так как Писание их опровергает само по себе, начиная с 1 главы Ев. от Иоанна, как самое очевидное место. Это мы с вами понимаем, но они говорят обратное. Более того – перевод "Нового мира" они сделали только Евангелия, а Библия осталась в нормальном варианте. Их вербовщики очень часто ходят с обычным переводом. Хотите дам адрес форума для бесед с ними? Только его нужно будет давать личным сообщением, чтобы не размещать на форуме ссылки на нехристианские ресурсы. Они вам объяснят их виденье и Ин.1:1, и всего остального. peaceinJC писал(а): Вообще, забудьте называть свидетелей Иеговы христианами или протестантами, они таковыми не являются. Они Христа отвергают как Бога, и про Спасение в вечности рассказывают сущие байки, не говоря уже о том что их "пророк" исторически уже выведен как ложный пророк, так как его пророчества уже дважды не сбылись. Я не называю их протестантами, и они себя так не называют. Только для Церкви их основатель ничем не отличается от основателей других религиозных организаций, основывающих свое учение на Евангелии. peaceinJC писал(а): И тем более унизительно звучит когда вы сравниваете баптистов со свитеделями Иеговы, это то же что сравнить православных и язычников. Типа и у тех и у тех есть обряды, и те и те целуют священные предметы, и те и те в младенчестве посвящают своих детей своим богам... хотя да, я понял. Со стороны светских людей по сути действительно нет разницы, ибо они духовно слепы и не отличают истины от лжи. Вот так и со стороны православных, тоже нет разницы между баптистами и свидетелями Иеговы... хм... это похоже им их учителя внушили некие стереотипы о протестантах.
А чего вы распылились? А где же ваше смирение, а где следование Девятой Заповеди Блаженства? А что это, если не гордыня?
Вы думаете, что я буду оправдываться насчет икон и детей? Нет, не буду. Потому, что вы есть то, что из вашей души слепили учителя в обязательной воскресной школе. Если вы хотите – я могу вам помочь понять, чем отличается Церковь от язычества, и что общего между язычеством и "созданием умов человеческих". Потому, что эта дискуссия ведет к перепалке, перепалка ведет к нагнетанию страстей. А страсти – грех. Вот вы согрешили гордыней и попыткой меня поддеть. Зачем это?
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 14:38 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Konstantin писал(а): Вы излагаете минималистскую позицию, которая имеет место быть, но не всеми признается.
Да, я знаю, спаси Господи. Это для простоты и сяности формулировок. Просто чтобы подоходчивее было.
|
|
|
|
|
peaceinJC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 15:30 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 22:18 Сообщения: 63
|
Александр к. писал(а): Это мы с вами понимаем, но они говорят обратное. Более того – перевод "Нового мира" они сделали только Евангелия, а Библия осталась в нормальном варианте. Их вербовщики очень часто ходят с обычным переводом. Хотите дам адрес форума для бесед с ними? Только его нужно будет давать личным сообщением, чтобы не размещать на форуме ссылки на нехристианские ресурсы. Они вам объяснят их виденье и Ин.1:1, и всего остального. Я знаю, встречался, не на форумах а "в реале". Вот хоть в этом мы согласны. У Иоанна Златоуста очень хорошо написано, я читал проповеди по Ев. от Иоанна. Там буквально чуть ли ни на каждые 1-2 слова целая большая проповедь. Очень убедительно против арианства, а за однои СИ. Александр к. писал(а): Только для Церкви их основатель ничем не отличается от основателей других религиозных организаций, основывающих свое учение на Евангелии.
Не знаю-не знаю. Похоже тут обсуждение заходит в тупик. Александр к. писал(а): А чего вы распылились? Погорячился когда христиан сравнивают со сИ. Признаю, погорячился. Простите. Александр к. писал(а): Вы думаете, что я буду оправдываться насчет икон и детей? Нет, не буду. Потому, что вы есть то, что из вашей души слепили учителя в обязательной воскресной школе. Если вы хотите – я могу вам помочь понять, чем отличается Церковь от язычества, и что общего между язычеством и "созданием умов человеческих".
Это было тоже что и вы сравнили нас с сИ. И на самом деле я знаю что разница не меньше. Я и не собирался запускать всю это историю про иконы и крещение детей. Я и Кураева слушал, и Осипова, и так в принципе знаком с православными доводами, и не считаю православие язычеством, хоть их доводы пока меня не убеждают. Это было просто примером для Вас, на сколько болезненным для нас является сравнение с сИ. И самое страшное что это делают не только на форуме, а именно в жизни, мешая нас с этой глиной. Просто если на внешность и есть какие-то общие черты (как Вы говорите что и то и то учителя отдельные образовали, хотя на счет баптизма я бы и поспорил), внутренне это разное, как восток и запад.
Небольшая поправка на ветер: воскресная школа не обязательна. Во многих церквах есть вообще только детская воскресная школа. А как только где-то это становится похоже на "промывку мозгов" в любой протестантской церкви, то от туда все хоть немного мыслящие люди потихоньку уходят, а церковь превращается во что-то странное. Увы, есть такие.
В России такие фишки с обязательной программой обучения не проходят. Всякие там программы идут на страшных тормозах, наш народ это не воспринимает. Лучше всего когда церковь живет своей жизнью, живой, реальной, а всякие программы обучения идут как вспомогательные курсы, только для желающих, кому интересно.
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 16:00 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Вот и ладненько. Предлагаю, если вы не возражаете прикрыть ее, как заведшую в тупик, и приведшую к страстям. И открыть новую, где вы сможете познакомиться с Церковью. Эта наша ветка находится в форуме "православие и сектантство". Я думаю лучше будет если новая ветка будет на форуме "Православных о Православии" - напряжения меньше.
Мое первое сообщение в новой теме "О Православии". Вот ссылка:
viewtopic.php?p=141200#141200
|
|
|
|
|
drew
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2006, 19:24 |
|
Зарегистрирован: 16 ноя 2006, 18:38 Сообщения: 3
|
Вообще интересно.Мы ведь русские всё любим делать до конца и с размахом.Каким же будет логическое завершение не любви к сектантам.
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2006, 22:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 38 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
drew писал(а): Вообще интересно.Мы ведь русские всё любим делать до конца и с размахом.Каким же будет логическое завершение не любви к сектантам.
Логическим завершением не любви к сектантству(не к самим его носителям) будет их возвращение в Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь Христову!
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
акаМакар
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 ноя 2006, 10:06 |
|
Зарегистрирован: 06 окт 2006, 08:02 Сообщения: 92
|
drew писал(а): Вообще интересно.Мы ведь русские всё любим делать до конца и с размахом.Каким же будет логическое завершение не любви к сектантам.
Дрю!
А вы почитайте историю. Там уже все было.
Лично я не особо переживаю по этому поводу. Господь все усмотрит.
_________________ Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.
|
|
|
|
|
andreis
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 ноя 2006, 10:21 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 13:01 Сообщения: 429
|
Кирилл писал(а): Логическим завершением не любви к сектантству(не к самим его носителям) будет их возвращение в Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь Христову! акаМакар писал(а): ...Лично я не особо переживаю по этому поводу... Бамбарбия, киргуду!
Шутка!
_________________ Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)
|
|
|
|
|
drew
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 ноя 2006, 14:13 |
|
Зарегистрирован: 16 ноя 2006, 18:38 Сообщения: 3
|
Наверно действительно логическим заверщение было бы возвращение в Церков единую....
Жаль только что в России всё как то не логично завершается
|
|
|
|
|
drew
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 ноя 2006, 14:21 |
|
Зарегистрирован: 16 ноя 2006, 18:38 Сообщения: 3
|
Мне на самом деле интересно.
Я не православный.Но вот того момента когда я вдруг стал подходить под определение "Сектант"(учитывая российский менталитет) не уловил.
Вообще кто виноват в том что Христос нашёл меня в протестанской церкви?Для меня это больной вопрос так как считаю себя русским и родину люблю.И долги ей отдавал в разных местах и в более смутные времена.
Но как то разззз и сектант.
обидно
|
|
|
|
|
акаМакар
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 ноя 2006, 15:44 |
|
Зарегистрирован: 06 окт 2006, 08:02 Сообщения: 92
|
drew писал(а): Наверно действительно логическим заверщение было бы возвращение в Церков единую.... Жаль только что в России всё как то не логично завершается
На мой взгляд, Церковь не может быть единой. Даже двое, придерживающихся одной веры, муж и жена не могут быть едиными. По факту! Должны, но не могут. И Христос не говорил, что Церковь будет единой. Он лишь сказал: "будьте едины", заметьте в повелительном наклонении. Это повеление Христа, которое нужно исполнить.
Другой стих напрямую свидетельствует о том, когда будет достигнуто единство веры: доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова (Еф 4:13)
Кроме того, я не вижу каким образом можно достичь единства всех церквей хотя бы даже на земле, пусть и в одном все том же православии. Нет того единства, о котором говорил Христос.
Но это так, всего лишь мои размышления.
_________________ Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.
|
|
|
|
|
акаМакар
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 ноя 2006, 16:01 |
|
Зарегистрирован: 06 окт 2006, 08:02 Сообщения: 92
|
andreis писал(а): Бамбарбия, киргуду!
Скуби-Ду, ты сменил позывной?
Шутка!
_________________ Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|