Православный форум Доброе слово

Абдулкарим выше писал

"Иисус не был распят и был живым вознесен к Господу. Вот что говорится об этом в авторитетном комментарии к Священному Корану Ибн Кясира: «Когда Иисусу стало известно о намерении врагов его и о том, что вознесен он будет к Господу, он вышел к апостолам и сказал: «Кто из вас согласен принять мой облик и быть распятым вместо меня? Тот получит в Раю степень, равную моей». Встал самый молодой из них и сказал: «Я!» Иисус отказал ему. Затем он еще раз встал и сказал: «Я!» Иисус повторно не принял его желание. Тот в третий раз встал и сказал: «Я!» Иисус ответил: «Хорошо, это будешь именно ты!» По воле Всевышнего, этому юноше был придан облик Иисуса, после чего сам Иисус был вознесен к Господу. Юноша же был распят вместо него». Христианские хроники первых веков нашей эры даже называют имя того, кто добровольно согласился заменить Иисуса на кресте - Симон Киренеянин. С сайта умма.ру
толкование делается на основе сунны"

Вот об этой суне и речь
Как нет и доказательств в утверждение о том что Евангелие искажено
Просто кто то так сказал и все остальные ему верят на слово

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

А каких конкретно пророков признают мусульмане и что они про них знают?

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Данко, я уже пояснил кое что

У меня нет такого труда, да и вполне возможно что на русском его вообще нет, если есть я не знаю где искать его.

Из того что я в последнее время посмотрел на данную тему, я понял одно, что богословы в большинстве говорят о том, что Ису (мир ему) не казнили, не распяли и т.д., а казнь возможно была, но не его а кого то еще. И судя по всему достоверного придания о подробностях вознесения Исы нет, поэтому однозначно говорить об этом мы не можем, в том числе и о подмене.

Сунна это не Коран, а хадисы, которых очень много, и не все есть на русском языке (второстепенные). Вывод такой, оказалось что речь о подмене не является достоверной и общепринятой, я этого не знал, это лишь версия, которая основана видимо на недостоверной сунне, вот и все. Что касается отрицания распятия и убийства Исы вообще, я приводил цитаты из Корана.

На счет Евангелия я говорил раньше почему я так думаю, смотрите и увидите, это мое мнение, мои рассуждения, я Вас не призываю со мной соглашаться, у кажого своя голова на плечах.

И кому же верят на слово?

Всех от Адама до Мухаммада (мир им всем), по некоторым хадисам их было 124000 за всю историю, жизни некоторых из них мы знаем из Писаний. Если по именам то например Муса (Моисей), Ибрахим (Авраам), Нух (Ной), Якуб (Иаков), Яхья (Иоанн (креститель)) мир им всем.

Говорить неправду о том о чем не знаете любовь к Истине? Странная любовь.

Я на свой счет Ваши слова не принимаю, и как Вас огорчает мой выбор веры, если Вы даже не знаете того, что я выбрал мне не понятно.

Абдулкарим,
насколько я знаю, в исламе существует (относительно общепринятое) мнение о том, что пророческая традиция кочевала между арабами и иудеями. Пророки появлялись то там, то здесь. А про арабскую часть этих пророков (до Мухаммада) не расскажете ли? Кто они? Что известно об их поучениях? Были ли письменные свидетельства?

_________________
Набираем певческие крюковые рукописи: НаонПромСнаб Приглашаю

Ну вы же наверняка спрашивали по этому поводу на том же умма.ру
Так что не только у вас нет но и у многих других тоже
И наверняка на таких сайтах пишит и читают не только простые верующие но и с богословским образованием
Из чего я и сделал вывод что вышеприведенный коментарий вообще ни на чем не основан

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

В данном случае тому кто дал тот коментарий
И тому кто говорит что христиане исказили Евангелие
Ведь говорят они это без приведения доказательств

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Понятно
А таких библейских пророков как Исайя, Иеремия, Иезекиля, Даниила, Осии и прочих признаете?

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Не совсем так, согласно исламу, ко всем народам без исключения приходили Пророки, другое дело что до нас доведены сведения далеко не про всех из них, на то воля Творца. В Коране не всегда уточняется как назывался тот народ, к которому приходил тот или иной Пророк, например говориться " и сказал (Пророк) своему народу", или где то уточняется, как правило сказал иудеям, народу Израиля. Что касается конкретно Пророков среди арабов, насколько я знаю Исмаил (сын Авраама) (мир им) был тем кто начал проповедь Единобожия среди арабов.

Послушайте, каких доказательств Вы ждете? Есть только рассуждения, анализ определенных фактов, например концепция богочеловека которая исходит из Евангелия в современном виде, противоречит концепции Единобожия, которая складывалась веками, и это принципиально важный момент, первый повод задуматься. Далее рассматриваем историю этого Писания, например тот факт что первое Евангелие было написано не на языке Исы (мир ему), а уже на греческом, причем куда позже чем жил сам Иса (мир ему) и его сподвижники, потом этот Вселенский собор, на котором часть отсеяли, часть приняли, это говорит о том что уже на тот момент сложилось определенное количество экземпляров, принципиально различных между собой. Те кто принимал решение по этому поводу, лично для меня неизвестно чем они руководствовались, более того, общепризнано что документов с этого собора не осталось. Также мне не понятно почему Павел занял такую важную каноническую роль, хотя в глаза не видел Иисуса, а также Лука. В общем вопросов у меня масса, да и сама стилистика Евангелия больше похожа не на Слово Бога, где должна предполагаться прямая ресь Бога, а как жизнеописания Исы (мир ему), предания о нем, записанными третьими лицами.

Ваше право отказаться от этих вопросов, принять на веру то, что несмотря на такого рода вещи Евангелие дошло до нас неизменным, и что Бог действительно изложил такую концепцию богочеловека.

Но также есть ислам, который дает свою оценку как и почему так получилось, что Всевышний послал последнего Посланника (мир ему) ко всем людям на Земле, чтобы тот дал последнее Писание, и вернул людей на путь Единобожия, напомнил им о том, что говорили Пророки ранее, что говорил Иса Мир ему) , Муса (мир ему) и другие.

Для людей, если грубо говорить, есть выбор между признанием первого, и согласием со вторым, что Бог оказал милость людям, пояснив все сложившиеся противоречия и дав заключительное Писание. У меня лично не было ни одной причины не признать Мухаммада как Пророка (мир ему).

А требовать "доказательств", извините, несерьезно, Бог дал нам разум и достаточно информации для анализа, Он дал нам достаточно знамений чтоб не заблудиться, а в доказательствах нет смысла, тоже если кто-то Вас попросит доказать что Иса (мир ему) вообще существовал, ведь он не является историческим лицом, как Вы это будете доказывать?

Я признаю всех Пророков, от Адама до Мухаммада (мир им всем), всех, кто истинно пришел от Бога. Как я уже сказал, по некоторым данным их было 124 тысячи, имен всех мы не знаем, но всех их признаем. Что касается конкретизации по именам, тут я ничего сказать не могу, поскольку Библия не является для нас абсолютно достоверным источником, мы не можем говорить однозначно о том, были ли такие Пророки под такими именами, но также мы не можем таковых отрицать, мы не можем говорить что те, кого Вы перечислили не пророки. Проще говоря, в наших источниках таких имен нет, также как и большинства Пророков из многих тысяч имен у нас нет, но это не значит что таких не было.

Важный. Никто не спорит
Только разница в том что мы не видим противоречия между Единобожием и Троицей, а вы видите. Уже и объясняли на примере солнца как это может быть. И само солнце и его свет и тепло они ЕДИНЫ. И это единство не противоречит Единобожию. И как солнце для земли одно -так и Бог один есть. В этом тоже нет никакого противоречия. Вы же наводите между словами едино и три противоречие
Это очень поверхностный уровень мышления

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Потому что Евангелисты проповедовали в Европе. Потому и на греческом
Что значит ваше "куда позже чем жил сам Иса (мир ему) и его сподвижники"? Нелепое какое то высказывание. Евангелисты и были Его сподвижниками

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Вот совершенно верное замечание -"отсеяли". Речь не идет об изменении а именно об отсеивании от апостольских Евангелий недостоверных писаний. Ни о каких изменениях в текстах нет. Если у вас есть утверждения и доказательство что такие изменения вносились -приведите примеры
К тому же с Кораном было что то подобное. Коран сборная книга и собиралась она в единое писание много посзже смерти Мухамеда. Тоже отсеивали много и делили на достоверные высказавания и не не достоверные
Что ж вы притензии к Евангелию такие предъявляете когда у самих так же было?

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Есть вопросы -спрашивайте. Как сказал Иисус -"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."
И Бог Отец в Евангелии тоже говорит -
"И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте."
Вот и слушаем
И апостолы -это не третьи лица и даже не вторые. А первые -ибо писали о том что сами видели и чему были свидетелями. А вот Коран действительно записан третьими лицами. Ибо сначало было сказано тому ангелу (это первое лицо), потом от него Мухамеду -это второе лицо), и уж после передано тем кто записал. Т.е. третьим лицам

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Ваша точка зрения совершенно понятна
Вы только не видите ее со стороны. А выглядит она следующим образаом. Представьте что явился некий пророк и поучает тому что все писания до него искажены людьми. И Бог через него дает самое последнее писание. И его последователи даже не рассматривают никаких доводов из Корана по той простой причине что сказано им что оно искажено да и зачем когда есть свое новое и наипоследнейшее.. Вот так и мусульмане себя ведут относительно Библии

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

А у христиан есть такие причины
Имеете возможность непредвзято их рассмотреть?

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Такие доказательства есть
Например самый первый из них -списки перепеси населения которая проводилась когда Христос только родился. И Евангелия -это также и исторический документ. Они написана современниками Христа. Кроме того есть и другие письменные документы современников

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Это все лишь попытки объяснить эту самую троицу, поэтому извините, с уровнем мышления у меня все в порядке, и оцениваю я эти обстоятельства вполне трезво, устраивает Вас такой подход, ради Бога, а у меня другое мнение.

Вопрос в том, какой самый древний оригинал Евангелия существует, и чтобы авторство было подтверждено.

Не надо, с Кораном как раз дело обстоит совсем иначе, во-первых, оригинал Корана, записанный при Усмане, существует и по сей день, это факт. Сам Усман, ближайший сподвижник Пророка (мир ему), и человек доверие к которому неоспоримо, это говорил сам Пророк. Также при это присутствовало множество сподвижников, которые были преданы исламу и Пророку (мир ему), праведность которых подтверждена и Кораном и сунной, записано это было со слов хафизов, знатоков Корана, которых на тот момент было достаточно много, более того, записи Корана тоже были на тот момент, дело в том что называют это "редакцией" Усмана лишь потому, что тогда в тексте были расставлены огласовки, если понимать что такое арабский язык, то ясно что это было лишь перестраховкой, потому что арабы запросто читают без огласовок, они нужны людям, которые учат язык с нуля. Коран при всей своей сложности, по воле Бога, можно выучить, есть случаи когда дети 5 лет знают его, на конкурсах знатоком им говорят суру и аят и они начинают читать с этого места, так что хафизы из числа сподвижников были в достаточном количестве, и все это исключало ошибку. И ничего там не отсеивали, собрали одну книгу чтобы сохранить ее, что у них и получилось.

А про собор тоже не надо, документов его нету, и каковы критерии того, что отсеяли мне не понятно, и почему на тот момент было уже столько разных Евангелий, и понадобился целый съезд чтобы разбираться где настоящие а где нет, видимо было это не очевидно. И тот факт, что нет записи на арамейском говорит о много, я по примеру Корана знаю, что перевод абсолютно точным быть не может, и роль это может сыграть роковую.

Ну Вы и завернули. Вы еще Бога в эту цепочку запишите.

Коран записан со слов Пророка, его ближайшими сподвижниками, и оригинал этот сохранился по сей день. Сам Пророк не умел писать, и первые время почти все сподвижники были хафизами, все заучивали Коран.

Да и вообще, я говорил о стилистике, о том как подан текст, Коран, Слова Бога, переданные людям через Пророка (мир ему), а Библия, жизнеописание Исы (мир ему) со стороны.

Я понимаю, в Коране сказано что пророков больше не будет, в Библии такого нет. Вы можете только отталкиваться от противоречий с христианской концепцией, но это не подход, также и иудеи могут рассуждать на счет христианства.

Ну где в Библии сказано что Пророков не будет? Если бы были такие слова, другой разговор, а нет, так извините. В Коране сказано, что Мухаммад (мир ему) - заключительный Божий посланник, единственный, кто послан ко всем людям, а не только своему народу.

Иными словами Мухамед сказал что он последний посланник
Таким же образом и другой придет и скажет с такой же простотой то же самое и что?
Свидетельство человека о самом себе как доказательство не много весят

В Библии о пророках по другому определяли
А не так -кто заявит тот и пророк

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Не угадали
Есть другие способ
который определили сам Бог

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Бог говорит
Люди свидетельствуют о том что они слышали
И вот считая от кого к кому передавалось это свидетельство и получается что Коран записан третьими лицами

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

У меня другая информация
Высказывания собирались под руководством Зейда ибн Сабита по всему халифату за того что среди существовавших на тот момент списков обнаружились серьезные расхождения. После полученный текст узаконили как единственный а прочие повелели сжечь
Про огласовки. Что это такое я знаю. Тут и место всем разночтениям. Пишутся одни согласные из слова. А над ними ставится знак определяющий гласную которая идет за ней. Так вот записанное таким образом например русское КРВ без огласовки может быть прочитано и как КОРОВА и как КРОВЬ и как КРИВО и т.д. Это приводило иногда к важным смысловым разночтениям. 3 века исламской истории Коран читали огласовывая ее так кто как захочет. Это завершилось только при Ибн Муджахиде который ограничил варианты огласовок 7-ю традициями. Использование остальных было запрещено. Непокорных богословов били плетьми и заставляли публично читать отречение от своих неканонических прочтений
что у них как вы верно написали и получилось

_________________
I love the smell of napalm in the morning.