Православный форум Доброе слово

Да будет так.

_________________
Кто указывает путь (к добру), будет вознаграждён так же, как содеявший добро. /Абу-Масуд аль-Ансари / Книга "Изречения Мухаммада"

Извините за молчание, в последнее время у меня очень редко получается спокойно посидеть за компьютером, поэтому я не заходил на форум.

Коротко по вопросу распятия, я вынужден признать что у меня нет на руках хадисов по данной теме. Любое толкование или комментарии к Корану должны даваться на основе сунны, поэтому раз такой комментарий появился (на счет замены Христа), то какой то хадис должен быть, в противном случае это толкование не получило бы какого-то распространения или признания. Другой вопрос на сколько достоверна та сунна и как она звучит, я предполагаю что мы имеем по данной теме лишь комментарий без сунны потому, что возможно нет подробного труда по данной теме на русском языке. А Аллах знает лучше. В конце концов есть аяты из Корана, где сказано что иудеям было внушено что убили они Ису (мир ему), а на деле не убили. И точно для нас что Иса (мир ему) Пророк Всевышнего.

Что касается миссии Исы (мир ему), то для меня лично все понятно. Есть умысел Творца, Иса исполнил свою пророческую миссию, но его задача на этом не закончилась, он должен вернуться и исполнить другую миссию. Именно его возвращение также по моему связано с расхождениями касательно его личности, и его приход должен объединить верующих христиан и мусульман, и прекратить все спору о нем. Наш Пророк (мир ему) имел ответственную миссию донести последнее Божее послание всему человечеству, ранее такого не было, и он (мир ему) исполнил свою миссию идеально, на этом она закончилась. Всевышний дал миссии Своим избранникам, и каждому своя миссия, на то воля Бога.

Возможно так оно и есть, видимо есть хадисы, которые не считаются абсолютно достоверными, и не все ученые с таким толкованием согласны, значит однозначно говорить о замене нельзя, но в Коране сказано "не убили и не распяли". В конце концов, что принципиально меняет метод которым казнили или собрались казнить Ису (мир ему)? Лично для меня это ничего не меняет, а именно каким образом намеревались осуществить казнь иудеи.

Мир вам, Абдулкарим.

К сожалению, недостоверных хадисов очень много. Есть информация (если есть необходимость, то могу потом привести характеристики книги, в которой я это вычитал), что один "товарищ" настрочил около 4-х тысяч таких хадисов! Поэтому даже этническим мусульманам тяжело отличить Истину от вымысла. Не говоря уже о тех, кто смотрит на Ислам со стороны.

Что касается казни Христа по Корану, то тут пока всё неоднозначно. Нужно и особенности перевода учитывать. Потому как в переводе Кулиева есть такая фраза: "...или не убивали его с уверенностью...". В переводе Иман Валерии Пороховой такой фразы нет. Было бы неплохо задать вопрос Эльмиру, почему он указал эту фразу. Всё таки библейские и коранические свидетельства должны как-то согласовываться.

_________________
Кто указывает путь (к добру), будет вознаграждён так же, как содеявший добро. /Абу-Масуд аль-Ансари / Книга "Изречения Мухаммада"

И Вам мир, Вайнах.

Да, есть такие хадисы, но это всегда можно проверить, тем более что уже давно сложились сборники, по которым вопросов нет, они признаны достоверными.

Мне лично тоже интересно почему Эльмир написал такой комментарий, потому что я прочитал на уммару следующее:

«О Иисус, поистине, Я заберу [умерщвлю][1] тебя и вознесу к Себе, удалю тебя от тех, кто не уверовал, и возвеличу твоих последователей над теми, кто не верует в Судный День. Потом ко Мне будет ваше возвращение. Я рассужу между вами относительно того, в чем расходились вы» (Св. Коран, 3:55).

[1] Согласно мусульманской экзегетике (наука толкования Св. Писания), слово «умерщвлю», употребленное в кораническом аяте, несет в себе особый смысл. Так, великий исламский ученый Ибн Кясир, комментируя данный аят, пишет: «Большая часть ученых утверждает, что под словом «умерщвлю тебя» подразумевается сон, а не смерть, ибо именно в таком значении данное слово используется в других местах Корана и хадисах Пророка:

- «И Он [Господь] - Тот, Кто умерщвляет вас по ночам [давая сон вам] и знает, что совершаете вы днем » (Св. Коран, 6:60).

- «Господь умерщвляет вас в момент смерти [забирает к себе души ваши и полностью отделяет их от тел] и [временно умерщвляет] тех, которые не умерли во время сна [т.е. умерщвляет частично, забирая души от тел на время сна]. И забирает Он [навсегда из жизни бренной] тех, для которых определена смерть, и отпускает других [которые были забраны на время сна] на определенный для них срок. Поистине, это знамение для тех, кто думает» (Св. Коран, 39:42).

- Последний Посланник Господа, просыпаясь утром, говорил: «Хвала Господу, Который оживил нас после того, как умертвил [т.е. забрал наши души на время сна и вернул их для продолжения жизни]» (хадис от Абу Хурайры приводится в св. х. аль-Бухари, Муслима, Абу Дауда, Ахмада, ат-Тирмизи, Ибн-Маджа, ад-Дарами и др.).

Тут как раз особенности перевода.

И еще:

«Поистине, мы убили Мессию - Иисуса, сына Марии». Они не убили его и не распяли, это лишь показалось им. И кто заводит спор о нем, в сомнениях пребывает. У них нет никакого знания об этом, и следуют они лишь своим предположениям. Ведь, истинно, он не был убит. Напротив, вознес его Господь к Себе, ведь Он Велик и Мудр! ...» (Св. Коран, 4:156-159).

И все же по моему обсуждать этот момент не имеет смысла, по исламу так, по христианству - иначе, это и так понятно, вопрос в доверии к источникам. Только как можно к чему-то прийти отталкиваясь именно от сюда мне не понятно.

Voobshe rech v sitate idet o evreyah. Eto im pokazalos
Pro hristian rechi net
S chego ge utvergdat chto hristiane oshibayutsya7 Ne s chego
A vot naschet samih musulman.. s chego utvergaetsya podmena tak i neponyatno. Chto koli est komentariy to suna tochno bila -eto ne dostatochnoe osnovanie
Vpolne vozmogno chto takoy suni i ne bilo nikogda a komentariy delalsya na tom chto vi nazvali vishe ''hristianskimi hronikami" neponyatnogo proishogdeniya

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Sovershenno soglasen
Tak slogno i vitievato mogno opisat tolko raspyatie i voskresenie Hrista
A podmenu na drugogo cheloveka opisali bi inache i gorazdo PROSHE. Ibo podmena ne takoe redkoe chudo chtob tak ego neodnoznachno opisivat

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

На счет подмены я сказал уже, это судя по всему не общепринятое мнение. Не распят и не убит, так сказано в Коране. Скорее всего такая сунна есть, нет ее у меня, а возможно нет подробного труда на русском языке. Если она есть, а она быть должна, то остается вопрос насколько она достоверна, потому что будь она на сто процентов достоверной, эта точка зрения стала бы центральной, а она таковой не является. Да и что для Вас изменит наличие такой сунны мне не понятно, то что Иса (мир ему) Пророк, а не бог, сказано вполне однозначно, а это куда более важно чем то, каким методом решили евреи убить его.

На счет "христианских хроник", я не знаю кто это сказал, это не мои слова. А сунна была, я уверен, попробую найти.

Vot vi napisali vishe
-Христианские хроники первых веков нашей эры даже называют имя того, кто добровольно согласился заменить Иисуса на кресте - Симон Киренеянин. С сайта умма.ру

Naschet suni.. Ne uveren chto vi ee naydete
Eto ge ne igolka v stoge sena chtob tak dolgo ee viiskivat

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

У меня нет такого труда, да и вполне возможно что на русском его вообще нет, если есть я не знаю где искать его.

Из того что я в последнее время посмотрел на данную тему, я понял одно, что богословы в большинстве говорят о том, что Ису (мир ему) не казнили, не распяли и т.д., а казнь возможно была, но не его а кого то еще. И судя по всему достоверного придания о подробностях вознесения Исы нет, поэтому однозначно говорить об этом мы не можем, в том числе и о подмене.

В конце концов повторю, что на мой взгляд этот вопрос нам ничего не дает, ну даже если бы в Коране прямо признавался факт распятия, чтобы это изменило? Ничего

Chto eto menyaet..
Vishe ya uge pisal no da povtorus
Musulmane ne obvinyali bi apostolov i hristian i samo Evangelie vo lgi otnositelno etogo fakta

Vot vi vishe pisali 4to glavnoe 4to Isa v Korane nazvan odnozna4no prorokom
A 4to takoe prorok po suti7 Est 2 zna4eniya
1. predskazivayushiy budushee i
2. pou4ayushiy v vere ot Boga
i po4emuto s4utaete 4to eto moget bit tolko 4elovek
Hristos toge pou4al v vere ot Boga. Ne kak 4elobek ot Boga no kak Bog ot Boga. I v etom smisle Hristos tak ge est prorok
Net tut protivopostavleniya -prorok ili Bog. I prorok i Bog

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Извините, Данко, но мне кажется это - игра слов.

_________________
Кто указывает путь (к добру), будет вознаграждён так же, как содеявший добро. /Абу-Масуд аль-Ансари / Книга "Изречения Мухаммада"

Ne vigu v 4em
Proroki u4ili, Hristos toge u4il
S 4em ne soglasni7

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

danko, я неоднократно повторял, что не апостолы виноваты в том, что последующие переписчики Евангелия его изменили. Первое Евангелие было записано уже на греческом языке, и куда позже апостолов. В Коране Всевышний упоминает апостолов Исы (мир ему) в хорошем качестве, поэтому никто их в изменении слов Исы не обвиняет.
На счет предсказателей будущего, я их пророками не называю, колдуны, гадалки, но не пророки. Пророки это те, кто избран Богом для определенной миссии, говорить от Его имени.
Слова "I prorok i Bog" для меня звучат абсурдно.

Mogno tut pokonkretney7
Vi s4itaete 4to apostoli ne svidetelstvovali o raspyatii i voskresenii Hrista a vse eto pridumali nekie pozdnie perepis4iki7
T.e ni4ego takogo ne bili no posle eto kto to pridumal na rovnom meste kak skazku7 Tak7

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Vi ne pravi..
K sogaleniyu pod rukoy net VZ 4tobi privesti vam sitatu
Bog govorit o tom 4to tot istinniy prorok u kogo proro4estvo sbivaetsya
I napisano eto zadolgo do Korana i ne iskagalos nikem veka

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Potomu 4to Bog dlya vas eto odna Li4nost. Potomu i absurdno
No esli prinyat 4to sushestvuet 3 Li4nosti to v etom net ni4ego absurdnogo
Hristos kak Bog prishel v mir prore4 slovo i ispolnit misiyu ot Boga-Otsa

Ved i v nashey gizni Gospodin moget poslat svoego rabotnika peredat 4to-to komu-to a moget i sina svoego, kotoriy tak ge s4itaetsya Gospodinom

Tak i zdes -est Bog-Otes, Bog-Sin i proroki

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Еще раз повторяю, что факт изменения Писания для меня очевиден, также подтверждается Кораном, а подробности, как, что и для чего мне неизвестны, на эту тему можно только рассуждать.

Возникает вопрос, почему мы должны слепо верить Корану и сомневаться в подлинности Евангелия?

Лично мне Коран представляется книгой более чем сомнительного происхождения, у меня к нему доверия не больше, чем к сочинениям мадам Блаватской. Она ведь тоже якобы контактировала с некими божественными силами. И, ссылаясь на них, она тоже поправляла Евангелие. И у неё есть свои восторженные почитатели (и особенно почитательницы).

Можете мне логично и аргументированно объяснить, чем мусульманские поправки к Евангелию убедительнее тех поправок, которые предлагала внести в него мадам Блаватская?

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Это наверно вопрос веры.
Вы ведь тоже не сможете объяснить чем точнее и убедительнее канонические Евангелия в отличие от апокрифических. Впрочем возможно я и не прав и подобное доказательство истинности канонических Евангелий существуют. Кстати, мне неоднократно уже приходила мысль, что Коран построен на сведениях именно из апокрифических источников. А значит не исключен тот факт, что он нашептан пророку Мухаммеду лукавым. И это великая ложь.

Во-первых, слепо верить Вам никто не предлагает, это как раз Вы говорили о том, что должны верить невзирая на противоречия и отсутствие логики.

Вообще вопрос неправильный, точно также можно спросить, а почему надо верить в Евангелие, а не жить по Торе. На протяжении всей истории чел-ва приходили к народам Пророки, призывая к Единобожию, некоторые из них имели Писание, другие возвращали людей к тому Писанию, что было дано ранее. Поэтому тут вопрос признавать ли пророческую миссию того или иного Пророка или нет, решаете Вы сами для себя, а следовательно жить согласно Писанию, которое дано этому Пророку или нет. Если Вы признаете Писание истинным, и последним на сегодняшний день, безусловно оно для Вас и руководство, и достоверная историческая информация. Приход Пророка Мухаммада (мир ему) после Исы (мир ему) вполне закономерен и логичен, Пророк призывал верить в Единого Бога, жить по Его законам, он подтвердил истинность Библейских Пророков (мир им всем), а также дал новое, заключительное Писание от Бога для людей, в котором говорится что прежние Писания из сохранившихся (Библия) претерпели изменения.

Вам Господь дал разум и право выбора, жить по христианству, по исламу, по буддизму или самим по себе, и Вы для себя на основе знаний и разума принимаете решение, которое думаю придется объяснить Богу. Поэтому Вы не должны слепо верить чему то, сегодня достаточно знаний и информации чтобы ее анализировать.

Что касается Блаватской, я как то сталкивался с тем что она писала, знаете, ставить то в сравнение с исламом как минимум несерьезно, меня удивляет что Вы такое спрашиваете, и лишний раз подтверждает отсутствие у Вас знаний об исламе.

Уважаемый Проскинитис, при всем моем уважении к Вам, Вы не знаете что такое Коран, что такое ислам, не знаете этого даже после долгих бесед, потому что знать не хотите, поэтому разговору о "сомнительности" Корана, так сказать сформирован весьма предвзято. Я ведь тоже могу почитать Библию, начну с ВЗ, там такое можно увидеть, что сомнений будет еще больше, только вот в исламе можно будет объяснить непонятные моменты с точки зрения толкования Корана и особенностей арабского языка, а вот с Библией такого не пройдет.

Я не знаю, не хочу и никогда не буду знать Коран. Но меня возмущают попытки "подправить" Евангелие, от кого бы они ни исходили - от Мухаммеда, Блаватской или Альфреда Розенберга.

Только помрачённый страстями ум может не понимать, что именно Евангелие есть истинное откровение Божие. И только горделивый и противящийся Богу ум может пытаться переделать Евангелие на свой вкус.

Сам Господь наш Иисус Христос предупреждал, что придут лжехристы и лжепророки, которые будут соблазнять людей. Мухаммед и был одним из таких лжепророков. Он был не первым и не последним. Мадам Блаватская, Елена Рерих продолжали его дело, суть которого заключается в соблазнении людей и внушения им ложных представлений о Боге и человеке.

Я знаю, в каком Писании содержится истина, поэтому и не собираюсь тратить драгоценное время на изучение ложных и душевредных "писаний".

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Наш Пророк (мир ему) не пытался "подправить" Евангелие, он лишь указал на то, что оно претерпело изменения. А то, что Вы "не хотите знать Коран", и есть то самое право, которым наделил Вас Господь.



Согласен, те кто это сделал будут нести ответственность. Но также из истории известно, что "только горделивый и противящийся Богу" отрицает Божьих посланников и называет из лжецами, также как современники Исы (мир ему) называли его колдуном.



Лжепророки были всегда, и всегда Пророки говорили о них, но это не значит что не будет истинных Пророков, такое Всевышний поведал только при Мухаммаде (мир ему), потому что он последний Пророк. Также Иса (мир ему) говорил, что "многое имеет сказать, но не способны люди вместить сейчас", и что придет спаситель, который "напомнит людям его слова". Только вот зачем напоминать, если Писание сохранилось? Наш Пророк напомнил слова Исы (мир ему). И не стоит связывать Блаватскую и ей подобных с нашим Пророком (мир ему), эти Вы лишь показываете свою неграмотность в этом вопросе.



Так каждый может сказать, даже кришнаит, а вот воспользоваться данным от Бога разумом, проанализировать лишь религии Единого Бога (которых всего 3), при обязательном условии обладать искренним намерением узнать правду, способен каждый, и если человек следует правильным путем, он лишь окрепнет в вере и не навредит себе, если же следует неправильному пути - найдет Истину.

Вкусившему хоть немного Христовой благодати уже нет ни малейшего смысла изучать другие религии. Человеку, который в простоте сердца принял Христа, Бог откроет больше, чем высокоумному исследователю, пытающемуся познать непознаваемого Бога своим ограниченным разумом.

Ислам и был придуман диаволом для горделивых людей. Именно гордыня лежит в основе непризнания первородного греха. Хотя в изначальной греховной повреждённости человеческой природы убеждает нас не только учение Христа, но и сама жизнь. В том числе, и жизнь мусульман.

Именно греховная гордыня падшего человеческого ума лежит в основе непризнания мусульманами догмата о Триединстве Божества.

Ислам - религия гордого человека. А гордыня ослепляет.

Гордыня ума - мать многих лжеучений.

Гордыней пропитан, например, буддизм, проповедующий спасение человека собственными силами.

Гордыней проникнут и безбожный дух либерально-демократической идеологии. Именно поэтому современному европейцу так легко принять ислам. Ведь, чтобы обратиться к Христу, он должен признать свою греховную немощь, увидеть себя в истинном свете. И начать долгую и трудную работу над своей душой.

А ислам такого подвига не требует.

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Ислам религия Единого Бога, а никак не дьявола, это страшные слова, вред от которых Вы наносите лишь себе, а поскольку Вы сказали "Я не знаю, не хочу и никогда не буду знать Коран", то эти слова хула и клевета того, кто даже не потрудился узнать о чем говорит, это видимо для Вас нормально.

Пророк (мир ему) сказал: "Тот, в чьем сердце есть хоть капля высокомерия (гордыни) в Рай не войдет".

А понятия гордости и гордыни отличаются кардинально , Вы явно образованный человек и должны это знать.

Вы опять говорить о том, о чем не знаете, и говорите неправду, да еще и делаете это с такой завидной уверенностью, как это называется? Не гордыня ли?

Это называется любовь к истине.

Абдулкарим, не принимайте мои слова на свой счёт. Я не имею ничего против Вас как человека, однако Ваш выбор веры меня глубоко огорчает. Не буду больше ничего писать, чтобы не раздражать Вас. Но в меру сил буду молиться о Вашем обращении. Ведь если у человека есть все возможности обратиться ко Христу, а он отвергает Его и предпочитает ложную веру, есть все основания беспокоиться о вечной участи такого человека. Особенно больно видеть, как увлекаются лжеучениями добрые и симпатичные люди.

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Vasha o4evidnost bezosnovatelna
Priveli bi primer iskagenya -bil bi razgovor
A tak -kak s komentariem. Komentariy est, suna dolgna bit no ee net. 4to Koran takaya bolshaya kniga 4to v ney nelzya nayti nugnuyu suru7 Ne veru. Zna4it ee i nebilo. No vse veryat 4to est
i tut faktov net. Ih i net ni u kogo no vse veryat 4to oni toge est
Bezosnovatelno i goloslovno vse eto.

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Тогда как вы можете участвовать в обсуждении того, о чём понятия не имеете? Несерьёзно это как-то, вы уж извините.

_________________
Кто указывает путь (к добру), будет вознаграждён так же, как содеявший добро. /Абу-Масуд аль-Ансари / Книга "Изречения Мухаммада"

О какой суре идёт речь?

_________________
Кто указывает путь (к добру), будет вознаграждён так же, как содеявший добро. /Абу-Масуд аль-Ансари / Книга "Изречения Мухаммада"