Православный форум Доброе слово

Ну так давайте. Только что то к буддизмы Вы с той же меркой не подходите.


Да, а вот люди исследовавшие старчество видят.

Так, исследователь оптинского старчества В.И. Экземплярский писал: "Остановлюсь лишь на одной стороне русского старчества, которою оно очень резко отличается от древневосточного. …Наше старчество едва ли не с первых дней своего появления в России вступило на самостоятельный и новый путь и явилось не столько монашеским, сколько народным. Достоевский популяризировал идею старчества и очень удачно отметил этот его характер, несомненно, на основании своих оптинских впечатлений… Оптина пустынь — другое дело. Ее старцы — отцы и советчики для всего русского народа и только в очень ограниченной мере — для иночествующих. Теперь мне трудно себе представить монастырь без старцев. Бывают и при этих старцах послушники, но центром их духовной работы являются так называемые богомольцы. Поэтому когда на какого-либо из иноков возлагается послушание быть старцем, то, сколько мне лично известно, прежде всего имеется в виду это умение, духовный дар религиозно говорить с народом, удовлетворять по возможности всем запросам народной души, и, кажется, неизбежно оказывалось, что монашествующие в этом случае отступили как бы на второй план… В Оптиной пустыни целые корпуса построили для приезжающих к старцам мирян, и старцы от зари до зари принимали их, отдавая лишь вечера своей братии". (Экземплярский В.И. Доклад о старчестве. Киевское Религиозно-просветительское общество, 1917).

Раз "старчество" утратило свои древние, иноческие черты, то и "старцем" мог стать любой человек. Неудивительно, что значительное число новолюбных старцев поэтому и не имели никакого иноческого духовного опыта. Многие из них были простыми священно- и церковнослужителями, а иногда и мирянами, вставшими на стезю духовного наставничества. В конце XIX - XX веках наиболее известным старцами такого рода стали священники Иоанн Сергиев (Кронштадтский), Егор Чекряковский, Алексий Мечев, Василий Швец, Николай Гурьянов, Артемий Владимиров, миряне Григорий Распутин (Новых), Иван Яковлевич Корейша, Семен Митрич, Митюша Козельский, схимница Макария, мирянки Матрона Московская, Пелагея Рязанская. Старцами стали становиться даже епископы: Тихон Задонский, Антоний Воронежский, Андрей (кн. Ухтомский), Варнава (Беляев), Иоанн (Максимович), Геннадий (Секач). Феофан (Говоров) Затворник руководил мирянам через письменные наставления.

Скажем прямо, белым священникам более пристойно отвечать на вопрошания мирян, тем более в делах житейских и бытовых. Но в каком контексте эти ответы даются? Какую тенденцию выражают? Одно дело, когда духовный отец советует или не советует своему духовному чаду ехать на курорт, и другое дело, когда говорит незнакомому человеку из толпы: "Продай дом и купи велосипед".

"Появление нового "старчества" привело к возникновению целой плеяды лжеучений, касающихся наставнической и духовнической деятельности. Если древние старцы-иноки обучали новоначальных той науке, которую сами прошли и уразумели, то новые старцы должны были отвечать на самые разные, иногда совсем посторонние вопросы и запросы. Беседы, которые проводили со старцами богомольцы, зачастую не касались не только иноческой, но и даже духовной сферы. В литературе, посвященной Оптинским старцам, описано множество случаев, когда старцы своими советами помогали осуществить выгодные бизнес-проекты. Биографы старца Амвросия (Гренкова) отмечают: "К Амвросию обращались купцы, прося советов и указаний по своим торговым делам. Помещикам он рекомендовал управляющих имениями... Он указывал, как лучше распорядиться капиталами или недвижимой собственностью, как вести хозяйство в обителях, как направить дело в суде…". Известный писатель Сергий Нилус неоднократно упоминает о предпринимательских консультациях у старцев: "Меняй, – говорит о. Егор, – землю на иную, если найдешь лучше, а о заводских лавках забудь и думать на два года. Нынче стоит завод, а что-то еще через два года с заводом будет!" (Нилус С. Отец Егор Чекряковский. Почаевская лавра, 2002. С. 20). С. Нилус и сам преуспел в бизнесе за счет старческого менеджмента. Многие авторы с умилением описывают, как Амвросий (Гренков) "учил" баб "правильно" выкармливать гусей, чтоб не дохли, квасить капусту… "



Как же Вы толком не зная буддизм, так быстро проанализировали его и вывели гордыню?


Дело в том, что по канону Шакьямуни в одной из прошлых жизней учился у предыдущего Будды Кассапы.

Простите. Это меня посмешило. Человек не понимает, о чем пишет.

Поверьте, если почитать того же Тихона Задонского, то обнаружится, что он христианин в той же степени, что и апостолы. А то, что старцы кому-то советуют купить машину вовсе не говорит о том, что они не дают духовных советов.

Да мне не нужно "толком" знать. Буддисты сами все, что мне нужно, говорят.

... который тоже был человеком. А в Вики написано, что Будде помогал какой-то бог. Это все дурная бесконечность, один узнал у того, этот у другого и получается, что знание существовало в мире само по себе.

Вы (? забыл уже кто из вас) сами мне сказали, что в буддизме бог не является творцом мира. Следовательно, по христианской терминологии, что человек, что бог относятся к тварям, так как принадлежат к этому, тварному миру (это слово не несет обидного оттенка). Следовательно, поведение их определяется законами этого, тварного мира (частью которого они являются, если что).

Так вот, гордостью является убеждение, что тварь (человек ли, или бог с маленькой буквы) может иметь верное представление об этом мире (а следовательно, и о себе) без помощи Бога с большой буквы, то есть Существа, законами этого мира не определяющегося, а наоборот, определяющего эти законы.

Причем, противоречиво тут все, как убеждение, что правильное знание тварь может вообще как-то получить, это к вопросу откуда предыдущий будда или бог-помошник его получил. Но ладно бы только это, это ставит вопрос о гордости того будды или того бога, не буддиста.

Противоречиво и гордостно убеждение, что тварь может правильное знание сама усвоить, без Божией (с большой буквы) помощи. Собственно, именно на него Адама с Евой и ловили - "откроются глаза и будете яко боги, знающие доброе и лукавое".

Посмотрите мою дискуссию с Вашим коллегой. Сейчас мы с ним ходим вокруг того тезиса, что всякое знание субъективно, а следовательно, истинным может быть только случайно. Но самое интересное, что это следует из общих соображений - нельзя познать кого-то, столь же сложного как ты сам. Нельзя познать самого себя, располагая собственным мозгом. Нельзя одновременно быть субъектом и объектом познания. И это, повторяю, проблема которая в буддистской аскетике по крайней мере ставится.
А кроме того, есть еще теорема Геделя о неполноте, которая напрочь отсушает возможность утверждать, что твое знание объективно.

Вот. А пишу я это, естественно, не для того, чтобы вас побольнее укусить, а потому, что мы находимся на православном форуме, а потому буддизм здесь освещается с точки зрения православия. Это довольно естественно.

Александр, то что старчество изменилось, признают практически все, ну кроме Вас конечно.
Вот Вам отрывок из
ФЕНОМЕН РУССКОГО СТАРЧЕСТВА. Примеры из духовной практики старцев

По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси
АЛЕКСИЯ II

Составитель и автор вступительной статьи
С. С. Хоружий

Издательский Совет Русской Православной Церкви, Москва, 2006.

"Возникшее столь недавно русское старчество готовится уже сделать дальнейший шаг: начинают появляться старцы, которые не принадлежат к монашеству. Самый известный из этих старцев — о. Алексий Мечев (1859-1923), священник московского храма Николы в Кленниках. Как все русские старцы, о. Алексий обладал выдающимся даром духовного общения — глубинного личного общения с любым человеком, которое, проникая во внутренний мир, сразу и точно выявляет его проблемы, больные места, озаряет их светом христианской истины и любви и поднимает, возводит акт общения к общению в Духе Святом. В этом акте, благодаря о. Алексию, у человека возникают стимулы и возможности перемены себя, духовного осмысления и осиливания своей ситуации и обстоятельств. Как все русские старцы, именно этим даром он и служил людям; однако в его служении имелось существенное отличие: будучи приходским священником, он принадлежал к простому белому духовенству, был старцем в миру. И для путей русского старчества это было новым этапом."

О том что русское старчество отличается от древнего, говорится естественно не только в этом отрывке.

Как же Вы толком не зная буддизм, так быстро проанализировали его и вывели гордыню?[/quote]Да мне не нужно "толком" знать. Буддисты сами все, что мне нужно, говорят. [/quote]
Пока я не видел чтобы все говорили.


Но имеет причины. А не существует само по себе.


Старое утверждение что нельзя быть одновременно и субъектом и объектом можно применить только к чему то целому, не составному. А составное запросто может.

Кир, извините. Вы приводите мнение человека, который начинает с того, что Иоанн Кронштадтский - не настоящий старец и не имеет (иноческого) духовного опыта. Все, дальше можно не читать, это вовсе не то, что "все признают", просто этот человек не понимает. А к Матроне Московской я и сам ходил, и она мне помогала.
Этот отрывок : - неоспорим, но я не вижу, как он подтверждает ту мысль, что христиане сейчас другие. Поставьте рядом Серафима Саровского и Иоанна Богослова и увидите, что они одного духа. Иоанн Богослов, фактически, тоже был "в миру".
Вы как бы говорите говорите - раньше старцы были из монахов, а теперь из мирян, а значит они изменились. Но это та же ошибка, внешнее не влияет на внутреннее. Перейдя на другую работу, человек останется тем же человеком.

"Само по себе" - означает независимо от носителя знания. Независимо от субъекта. Я вот не очень понял, не описка ли здесь, и не следует ли читать "не имеет причины". В том и в другом случае из этого следуют интереснейшие выводы.

Неа, нельзя. В смысле - нельзя быть одновременно субъектом и объектом познания. С оговоркой - если нет помощи Творца, и если познание понимается не в библейском смысле. Но Вы можете попробовать обосновать.

З.Ы. Личность, к слову, суть нечто простое а не составное.

Ой, елки...

Кир, вторая часть Вашего первого сообщения о старчестве вовсе не принадлежит Экземплярскому, как первая часть. Будьте, пожалуйста, внимательнее.

Вот собственно об этом я и вещаю. У каждого свое христианство. Доказать в споре что ваше самое что ни на есть более правильное чем их... в равном и честном споре разумеется, вы не сможете, иначе католицизм рухнул бы давным-давно.

Ну согласитесь что это тоже относительная истина. В конце концов это всего лишь слова, которые активно с 17-го века да и ранее тоже атеистами и сторонними богословами перемалывались зачастую в прах. Только вера оставляла их в человеке на плаву.

Вы можете пожимать плечами сколько угодно. Вы не различаете цель и дорогу к цели. Дорога может, как я уже говорил, быть субъективной, а цель одна - когда субъектевизм дороги заканчивается. Так что неправда ваша.


Объективности нет, как нет познания вне человека. Уберите все человеческие чувства включая сознания и человек ничего не будет познавать.

Это только с вашей, православной точки зрения. На примере католицизма, ну и сюда скажем можно и протестантство добавить, я вам это доказал.

Я такого не говорил и не утверждал. Если вы отлистаете назад и ещё раз посмотрите, то мое утверждение таково: истина несемиотична, невыражаема человеческим представлениями, идеями, формами. Все о чем можно говорить и представить - имеет тенденцию к измерению так сказать, быть подстраиваемо под наши представления о ней. Что автоматически принижает её.

...Ну вот здесь можно и опять остановиться. Вы опять начали заезженную пластинку разговора с самим собой, приписывая мне невесть что,...
Совет на будущее...ещё раз, когда ведете дискуссию, не додумывайте за оппонента его мысли, это некрасиво, честно...

Почему наши? Вы имеете ввиду, что в авраамизме заради Бога разрешено убийство? так это не секрет.
А выверты вроде Махаяны (и вытекающем из него Дзене) с разрешение на убийство ради высшей цели... ну что ж, у каждой религии есть неприятные моменты. И у православия их не мало.
Но я говорю об общечеловеческих. Они есть и в христианстве и в исламе и в буддизме ... в чистых, без наслоений основах

Нет. Они ваши. Простите, но именно ваши .

Еще раз, по пунктам. На каком основании Вы можете заявить, что Ваше понимание буддизма правильнее, чем многократно приведенные здесь примеры (Турчинский, Далай-Лама, наконец Судзуки?) Канон? их канон отличается? но чем ваш правильнее? тут только Ваше мнение против их. У них (что скорее всего) такой же канон, как у Вас? но они толкуют его по-другому, на каком основании Вы ставите свое толкование выше их? ведь Вот все, Вы сейчас расписались в том, что канона у вас нет. Что бы ни было записано в ваших Трипитаках - суть только выражение невыразимого человеческими идеями, представлениями, формами.

И дзен в этом смысле честнее вас, он хоть прямо говорит, что истина (буддизма) невыразима и передается от сердца к сердцу.

Да он и рухнул, к слову. Количество последователей - не признак правоты. И, к слову, доказывали. Но я ж не то пишу.

Да, да, да, у каждого человека свое христианство, у некоторых буддизм, у некоторых ислам. Это совершенно верно, "женщину, религию, дорогу..." тут мы с вами согласны. Но я-то иду дальше, и говорю, что должно же существовать настоящее христианство, задуманное Христом, Творцом, и потому общее для всех. И что его надо найти, иначе неинтересно. И что человек, да, воспринимает все через слова, субъективно, и вот все, что Вы сказали, но если Творец хочет, чтобы я нашел, то он должен предусмотреть что-то на Земле такое, чтобы найти Истину было можно.

А потом идем и видим, что Церковь Православная отвечает всем внешним признакам того, о чем я говорю. Нет, этого нельзя доказать - разумеется, разумеется, потому, что доказательство есть насилие над свободой, ЕВПОЧЯ. Но это не довод, потому, что например истины буддизма вы тоже доказать не можете, однако ж это не является для Вас препятствием.Ну да. То же и с буддистом. И не "перемалывалось" ничего атеистами, не обольщайтесь.

И видим, что малейшее отступление от Церкви приводит к поражению как раз в том, о чем я пишу. Что у католиков, например, папа обладает способностью говорить Истину просто в силу занимаемого положения. А Дух, получается, должен ему поддакивать. А у протестантов, по сути, потеряно само чувство Церкви, вот как столпа и утверждения Истины (с), отсутствует священство.

А буддисты? ну да, они, как будто, смиряются с тем, что истина существует только внутри субъекта. То есть, у каждого своя.

Да нет. Это Вы не различаете. В Вашей картине мира механизм проверки правильности цели просто не предусмотрен.

Вот-вот. У нас-то есть представление, что истина бывает невыразима словами, но есть хотя бы апофатическое богословие.

А что касается того, что Вы говорили а чего нет - так вот, пожалуйста : Все, нет объективности - нет истины. Вы, может, просто неаккуратно термины используете, но что сказано - то сказано.

Барсик, возразить на это просто, но Вы не возражаете. Расскажите о механизе, который позволяет отличить реальное достижение истины от ощущения удовлетворения от того, что человеку кажется, что ты ее достиг. Это все в русле нашей дискуссии.

Да я вас не ограничиваю некать... от вашего "нет" не изменится того что они к нам не имеют отношения.

Да. Как и всегда и везде. Но ещё... как вы там ниже говорите? внешние признаки, фривольные добавления к канонам, и пр. и пр.

Нет, не такой.

Что-то вы ерунду говорите? я ни в чем таком не "расписывался", не сочиняйте. Я сказал что итоговая цель не выражается ничем.. ни человеческими идеями, ни формами, ни словами. То есть она необусловлена. Я практически процитировал сейчас канон. А ещё канон описывает путь достижения этой цели.

Это его проблемы.

правда? а "мужики-то оказывается не знают", что они уже рухнули.

Когда найдете - скажите.



Какие истины я не могу доказать?

Отступление от православной? ну-ну

Если своя - то это уже не истина, это уже некий предмет получается.

Ещё раз... мы говорим с точки зрения чего? В вашей картине он тоже вроде как не предусмотрен. Вы можете кому-то гарантировать правильный результат?


Правильно. Но есть ещё и катафотическое, которое априори ставит бога на позиции существа обусловленного.


Именно. В пределах данного мира (не вселенной, а гораздо шире) так оно и есть. Поэтому буддисты ищут истину которая не обуславливается этим миром.

это вопрос веры. Это вопрос схожего опыта ну и наконец самое главное - это вопрос механизма медитации для которой получение удовольствия не является целью.

Ну, и вот. Вы утверждаете, что ваш канон правильнее их канона. "какие ваши доказательства (с)". В смысле, обоснования. Я ведь недаром выше спросил, что Вы за буддист.

Это не наезд, поймите. Я хочу понять, как Вы для себя решаете эту проблему.

Ну, Вы-то хоть понимаете, что сами себе противоречите? канон описывает путь достижения цели, не описуемой ничем.

Да никакие. Доказательство, предположим, есть словестное выражение правильности некоторого утверждения. Вы только что сказали, что истина буддизма словами не описывается. Значит, Вы не можете ее доказать.

Опять же, дзен эту проблему как-то решает, но дзен Вам не нравится, как я понял.

Дык. Нашел и говорю.

Вот-вот.

Вы путаете педали. В смысле, контексты.

Я предлагаю Вам озвучить механизм проверки правильности того, что вы движетесь в правильном направлении. Вот на уровне концепции. Вот у нас, говорю я, считается, что человека к цели ведет Дух Святой. Это теория. И если человек чего не то думает или делает, то Бог так, например, расставит обстоятельства его жизни, что "сообщение" о неправильности пути будет находиться на расстоянии вытянутой руки от него. И это практика, подтвержденная опытом. Например он прочтет на православном форуме, что убеждение, которого он придерживается - ересь, и опомнится.
И мы никому не "гарантируем" правильный результат. Это вопрос веры. В конце концов, это вопрос свободы - никого ни в чем нельзя убедить против его воли. Мы говорим, что в нашей картине мира такой механизм предусмотрен.
А у вас в буддизме есть такой механизм? опишите. Вот, Ваш коллега как будто говорит, что можно получать помощь по молитве к различным буддам. Но они-то откуда знают истину о человеке, не будучи его Творцами?

Нет. Не ставит. Посмотрите внимательно - содержание катафатического богословия составляет либо истины Откровения (то есть, то, что Сам Бог сообщает о себе) либо истины о действии Бога в мире. Действие - не природа.

Опа. но выше мы говорили, что если под "этим миром" понимать мир не только физический, но и буддиста, то все обусловлено, поскольку подчинено закону причин и следствий.

Не удовольствия. Удовлетворения. Хорошо, как Вы убедитесь, что опыт-то у вас с другим буддистом одинаков? выразив его словами? Впрочем главное сказано, это вопрос веры и это снимает вопросы к христианству типа "а где гарантия".

Я разве сказал что он неправильный? Я сказал, что он не такой как у нас. Правильность или неправильность решает каждый для себя. Я могу сказать что те добавления которые были внесены в канон после третьего собора неправильные, но сторонними Махаяны и Ваджраяны могут с этим не согласиться - это их право.

Проблему чего? я насколько знаю среди наших проблем такой не стоит.

Я пока ещё не опротиворечил ничего. Вы вроде как заикнулись о катафатике? ну вот и здесь то же самое. Ниббана описывается и катафатически, и не катафатически. Но в силу того, что она необусловлена ни нашим существованием, ни нашими представлениями, любое конкретное описание будет приблизительным, неверным.

Шикарный ответ!

А... это.. ну вот я вам доказываю что, что Солнце желтое. Сможете опровергнуть или согласиться?

Вы только что сказали, что истина буддизма словами не описывается. Значит, Вы не можете ее доказать.[/quote]О как! Ну хорошо. пойдем от иначе как говорил мой преподаватель в институте. В буддизме есть три безусловные истины которые описываю самсару. Это уже упоминавшаяся дукха (грубо и приблизительно - страдательность), изменчивость, и отсутсвие самости. Доказывая от обратного мы скажем что все объекты этого мира (вашего и моего психического, через которое мы смотрим на физический мир и физического) подвержены им. Обратное пока не проявлялось.

Мне все равно до Дзена, и я не слышал ещё ничего что и как Дзен решает...

Ааа... вы считаете что нашли. Ну и замечательно.

Вы путаете педали. В смысле, контексты.

Я предлагаю Вам озвучить механизм проверки правильности того, что вы движетесь в правильном направлении. Вот на уровне концепции. Вот у нас, говорю я, считается, что человека к цели ведет Дух Святой. Это теория. И если человек чего не то думает или делает, то Бог так, например, расставит обстоятельства его жизни, что "сообщение" о неправильности пути будет находиться на расстоянии вытянутой руки от него. И это практика, подтвержденная опытом. [/quote]Внимание - из перечисленного выше мы делаем два вывода:
1. есть некая концепция которая устанавливает некую картину мира и предлагает некий путь для правильного движения по этой картине.
2. Практика первго пункта должна показывать результаты. Правильные или неправильные - это рассмотрим далее.

Это очень странно, особенно в свете того, что мнений то может быть мноооого. И не всегда даже мнение Патриарха верное и правильное.
Но ... тогда появляется третий пункт
3. Правильность результатов безоговорочно определяют сторонние люди. И степень доверия или недоверия к их мнению может меняться. И меняется она в зависимости от своих предпочтений.
Здесь сделаю некоторое отступление - к примеру, если Иисус говорил о нестяжательстве, а современные иерархи говорят что в принципе в этом ничего страшного нет, то как определяется степень доверия? Видимо только индивидуально и на основании своего опыта в представлении того же Откровения.

Какой механизм того, что вы движетесь по правильному направлению?

Мой коллега говорит такое? Вы что-то путаете. Это вы такое говорили в ответ на его слова. Теперь приписали их ему и делаете некие выводы... это забавно.
Так вот. выше вы описали православный механизм. И буддийский мало чем отличается. Так же есть установленные картины мира, так же есть некий тексте и некие речи просветленного и святого человека и есть некоторая стартовая вера в них. И затем практика показывает некоторые результаты. Интерпретация этих результатов идет от мнения окружающих, от текстов канона, от собственного здравого смысла.

Ну может быть я не так выразился. Я скажу иначе. Согласно моим представлениям любое общение - есть изменение. И соответственно обусловленность.

Да. а в чем проблема?

Примерно так. Они - суть грубое приближение, но лучшего пока ничего нет и навряд ли будет. И потом насколько мне известно святые люди сами видят правильный у тебя опыт или нет. Но я так далеко не заглядываю.

Как говориться - гарантию вам не даст никто. Гарантия - это нечто подкрепленное чудесами? лично увиденное? или что-то ещё?

Вы назвали его "вывертами". Речь, если помните, шла о том, что в буддизме убийство однозначно осуждается, а я привел пример человека, рассуждающего об эффективности средства убийства и называющего себя буддистом. "Выверт", однако.

Ну, собственно, и все. У каждого свой буддизм, да. Но Вы понимаете при этом, что Вы теряете право рассуждать о том, насколько хорошо Ваш оппонент знает буддизм.

Вообще-то я "заикнулся" об апофатике. Апофатика является словестным выражением того, чем истина НЕ является. А когда я заикался о катафатике (положительном описании), я тогда же заикнулся о том, что она и возможна-то только в силу Откровения. Откровения у вас нет. Я по-прежнему не вижу ответа - к какой истине вы идете.

В принципе да. Будем понимать под "желтым" свет с длиной волны излучения от ... и до ... ангстрем. 80 процентов мощности излучения солнца лежит в диапазоне ... ангстрем. Таким образом, Солнце (не?) является желтым.

Вопрос в другом. В том, что я отстаиваю посылку, что доказать Вы ничего не можете. Вы приходите и говорите, что нельзя доказать, что солнце желтое. Именно, кому-то оно кажется красноватым.

э-э-э, минуту. Это аксиоматика, которую вы вводите, или результат опытных наблюдений? если второе - то наш, христианский опыт этому противоречит. Христос всегда Один и Тот же. А если все же аксиоматика, то эти истины Вы не доказываете по определению, а следовательно, не можете доказать ничего на их основе. Теорема Геделя, извините..


Все. На этом мы останавливаемся. Пока. Потому, что альтернативная концепция ничего предложить не может. Чтобы говорить о практике, и о том, показывает она или нет - нужно разобраться с теорией.

Не люди. В крайнем случае - Собор. "Изволилось Духу Святому и нам". Но вообще-то я прямо сказал, что на ошибку указывает Бог. Например - обстоятельствами.

... не говорил. Не в том смысле, в котором это обычно вульгарно понимается. В принципе, из Библии это довольно прозрачно, просто предубеждение мешает это воспринять.

На странице 13 посмотрите.И посмотрите, в ответ на что он мне это пишет. Я говорю - сам, он настаивает - с помощью Будды. Если бы речь шла только об учении - то было бы все же "сам".

Отличается принципиально. В христианстве картина - результат Откровения. В буддизме - до нее сам, своим умом дошел Будда, или ему в прошлом воплощении о ней рассказал другой будда, или бог с маленькой буквы. То есть, существо, обусловленное причинно-следственным законом. Нет обоснования, что у этого существа есть принципиальная возможность иметь о мире истинное знание.

В том, что в этом случае у Вас нет оснований говорить, что Вы достигли понимания чего-то. Есть только основания говорить, что текущее состояние мира таково, что комплекс физических и психических явлений, условно обозначаемый WhiteBarsik, находится в состоянии, описываемом словами "считаю, что понял". Нет даже оснований утверждать, что WhiteBarsik сейчас, и WhiteBarsik через секунду - один и тот же WhiteBarsik, и то же ведь и истины касается.

Иоанн Кронштадтский не имел аскетического опыта и не вел аскетической жизни. Про это он сам говорил. Да это видно и из его дневников.

То есть по Вашему, если человек был христианином, а стал буддистом, то он ни как не изменился? Он же останется тем же человеком.
Первые христиане, ждали скорого пришествия, были по большей части нищенствующими, не строили храмов ...
Если бы им в то время показали сегодняшних христиан, посещающих огромные златоглавые соборы, живущих по большей части не бедно. Думаю они бы посчитали что в нынешних христианах несколько другой дух. А если бы они узнали, что по прошествии более 2000 лет так Христос и не пришел, то тут даже и не знаю что бы с ними было.

Знание не существует само по себе, но имеет причину для возникновения.

"Сознание, Поттхапада, возникает сначала, а потом – знание, ведь возникновение знания зависит от возникновения сознания. И ведь человек постигает: "Вот по этой причине у меня возникло знание". Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание возникает сначала, а потом – знание, ведь возникновение знания зависит от возникновения сознания"


А что тут обосновывать? Если субъект у нас составной, например субъект Х = (А+В), то часть А может получить полную информацию о части В, а часть В может получить полную информацию о части А. Суммировать эту информацию можно в любой части, хоть в А, хоть в В. И все, у нас система опишет сама себя.


Личность это "кабинетное" выражение, его значение настолько часто менялось в истории, что лучше вообще не пользоваться этим термином.
"(...)
Принципиально иное понимание «личности» было выработано в христианской теологии. Слово встречается в Септуагинте (ранее 130 до н. э.) как перевод еврейского panim (лицо), а также в Новом Завете. Но в латинских переводах не всегда используется persona; в латинскую теологию оно привлечено из латинской грамматики, согласно схеме, использовавшейся еще со 2 в. до н. э.: «кто говорит, к кому он обращается и о ком он говорит» (Varro, De lingua lat., 8, 20), в результате осмысления слов, сказанных от лица Бога в Ветхом Завете во множественном числе, и высказываний Христа, с одной стороны, отождествляющего себя с Богом, а с другой — обращающегося к Нему как к Отцу. Слово persona приобрело особую важность в рамках тринитарных и христологических споров. В этом контексте впервые его использовал Тертуллиан (Adv. Praxean), выработавший формулу триединства tres personae — una substantia («три лица — одна субстанция»), однако смысл, вкладываемый им в эту формулу, отличен от признанного каноническим, поскольку Тертуллиан интерпретировал ее субординационистски. В напряженных дискуссиях, важными вехами которых стали Никейский (325) и Халкидонский (451) соборы, выработалась окончательная формула: «единство (Бога) в трех лицах и одно лицо (Христа) в двух природах (человеческой и божественной)» (в греческой традиции в данном контексте использовалось слово «ипостась» значительно реже; транскрибированное слово hypostasis также часто употреблялось в латинской традиции как эквивалент persona), однако философская экспликация этого понятия продолжалась. Боэций в христологическом трактате «Против Евтихия и Нестория» дал определение личности, надолго ставшее классическим — «индивидуальная субстанция разумной природы» (naturae rationalis individua substantia). Ришар Сен-Викторский (ум. 1173), считавший определение Боэция не вполне приличествующим по отношению к Богу, дал такое определение: «неопосредствованное существование разумной природы» (intellectualialis naturae incommunicabius existentia) и «разумное существо, существующее только посредством себя самого, согласно некоему своеобразному способу» (existens per se solumjuxtra singularem quidem rationalis existentiae modum) (De Trin, 4, 22 и 25). Петру Ломбардскому приписывалось определение «ипостась, отличная благодаря своеобразию, относящемуся к достоинству» (hypostasis distincta proprietate ad dignitatem pertinente) (приведено Александром из Гэльса (Glossa, l, 23,9)). Эти определения фиксируют существенные черты личности — нечто самостоятельное, одаренное разумом, обладающее достоинством. Александр из Гэльса на основании такого деления сущего на физическое, рациональное и моральное провел различие соответственно между субъектом, индивидуумом и личностью (Glossa l, 25, 4). Каждая личность есть индивид и субъект, но только обладание особым достоинством делает субъект личностью. Фома Аквинский, провозгласивший личность «тем, что является наиболее совершенным во всей природе» (S. Th. I, 1), считал существенным для личности быть господином своих действий, «действовать, а не приводиться в действие» (S. с. А., II, 48, 2). Новое понятие личности, выработанное в средневековой философии (не устранившее, впрочем, других значений — юридического, грамматического, театрального), относилось прежде всего к Богу, а затем и человек мыслился как личность, созданная по образу и подобию Божьему (см., напр., Бонавентура. I Sent., 25, 2, 2).

Средневековое теоцентричное понятие личности сменилось в философии и культуре Возрождения на антропоцентричное: личность стала отождествляться с яркой, многосторонней индивидуальностью, способной достичь всего, что захочет.

В Новое время понимание личности развивалось под влиянием учения Декарта о двух субстанциях, отвергающего сущностное психофизическое единство человека; личность отождествлялась с сознанием (исключение составляет Ф. Бэкон, рассматривавший личность как цельную природу человека, единство души и тела — «О достоинстве и приумножении наук», кн. 4, 1). Так, Лейбниц считал самым существенным в личности совесть, т. е. рефлективное внутреннее чувство того, какова ее душа («Теодицея», 1-я ч., 89), Локк отождествлял личность с самосознанием, сопровождающим всякий акт мышления и обеспечивающим тождество «я» («Опыт о человеческом разумении», кн. 2, гл. 27), Беркли употреблял понятие «личность» как синоним духа («Трактат о принципах человеческого знания», 1,148). В силу отождествления личности с сознанием Хр. Вольф определял ее как вещь, осознающую себя и то, чем она была ранее — («Разумные мысли...», § 924). Личность утрачивала субстанциальность и превращалась в конечном итоге в «связку или пучок восприятий» (Юм. Трактат о человеческой природе). (...)"

И конца и края в этих изменениях в отношении слова личность, нет.

Кир, это ... ерунда буквально по каждому пункту. Самое интересное, что это как раз видно из его дневников.

Прерход на другую работу, изменение внешних условий - это внешнее. Изменение мировоззрения - внутреннее. Но самое интересное, что при этом он остался бы тем же самым человеком.

и мы ждем Это неверно.

Не думаю. см. про вдовицу, которая последнее на храм положила.

Да ничего не было бы. Христос уже с нами до скончания века (с). Это опытный факт, доступный как нам, так и им. Понимание же того, что Суд наступит не тогда, когда мы ждем - прямо следует из Библии, так что к концу первого века все уже оформилось. Самое интересное, что это не затрагивает сердцевины.

Ха. Вот ради этого я дискуссию и вел.

Знаете, что Вы сейчас сказали? что изучив отдельно шестеренки, руль, колеса итд, можно познать велосипед. И если бы велосипед обладал сознанием, то он мог бы познать себя, изучив каждую свою шестеренку в отдельности. Но, простите, велосипед это нечто большее, чем куча шестеренок, а Х вовсе не = (А+В). Велосипед это велосипед, и познать его невозможно, не поняв как соединяются шестеренки, и главное, для чего он создан. С этой точки зрения очевидно, что првиведенное Вами рассуждение Будды неверно - знание о логосе велосипеда существует задолго до того, как Вы его осознали. ЕВПОЧЯ.

И ладно бы велосипед или табуретка. Разобрав их на части, их потом можно сложить обратно. Но взять к примеру кошку. Проанализировав ее, то есть разобрав на части, обратно ее не соберете, она не "заведется". Такое "познание" просто убивает. Осознав это, я с буддизмом в свое время завязал.

Личность - это тот, кто отвечает на вопрос "кто". Не "то, что отвечает", а "тот, кто отвечает". Личность есть то, что несводимо к природе, к признакам, которые могут меняться. На пути движения морская волна несчетно поменяет свои молекулы, но останется той же волной.

Вам бы Лосского почитать. http://proroza.narod.ru/VLossky-2.htm

Как скажете, если вам понравилось это слово.

Только потому что вы так мне велите? Извините, не могу - вы не знаете буддизм. Может быть на уровне общих терминов - не более.

Откровение для нас не обязательно. Особенно если принять факт сто создатель - это "создатель" только по его представлению, но на самом деле он может ничего и не создал.

Не знаю... для кого-то оно "белое Солнце пустыни", для кого-то утреннее "желтое солнышко", все зависит от личных предпочтений. Вот в этом тоже истина.

Именно. Равно как и вы. То есть и с моей стороны и с вашей мы очередной раз упираемся в вопрос веры.

О как! Вы подводите теорию Иисуса Христа под математический аппарат? Как интересно!!! На этом уровне, знаете ли очень интересные выводы могут получиться.

Опять самодеятельность? И это вы мне после того как утверждали что знаете буддизм? Не оригинально как-то. Может. И предлагает. И применяет.

Вот тут бы я остановился и рассмотрел сию тему поподробнее. Разрешения спрашивать не буду.
Итак... не люди? а кто? неужели голос с неба во время соборов раздался и все собравшиеся сразу приняли четкое решение? нет. Такого не было. Были многочисленные дискуссии, порой даже с весьма неприятными последствиями. Одни люди в полемике убеждали других. Что касается обстоятельств, так опять же - это не соизволения чего-то трансцедентного. Любое неявное событие можно истолковать как угодно, и только искренне убежденные люди могут воскликнуть "ну а как же иначе - это же очевидно".
Таким образом... люди и только люди принимали решение что считать откровением, а что нет. Они опирались на авторитет своей святости, или на авторитет коллектива, на свои представления о правильности и последствиях.

Вот видите... прозрачно, и посему каждый иерарх может трактовать это как вздумается, а верующие обязаны верить ему, так как через него говорит церковь, то есть божественное откровение.

Я ничего не понял - как это соотносится с поклонением Буддам?

Про Откровение я написал выше.

Сам. прошлый будда не рассказывал.


Есть. Ибо вы считаете что истинное знание трансцедентно и человек. А мы считаем что знание о достижении нирваны (истине) лежит в самой самсаре, что собственно и проверяется опытом.

Как же вы так стремитесь принизить мои знания и превысить свои в буддизме. Гордыня однако.

Это верно. Но никак не связано с утверждением выше.

Вот тут - в точку! Вы уже почти буддист. Я в эту секунду совсем другой, нежели в следующую.

Приведите тогда ссылку или цитату, про аскетизм Иоанна. Только не нужно про внутренний аскетизм, потому как таковой в данный момент мы не обсуждаем.


Переход на другую работу, изменяет человека именно внутренне. Даже переход ребенка в параллельный класс изменяет его внутренне.


На сколько миллионов лет еще рассчитываете?

Что неверно. Неужели первые христиане строили, огромные храмы золотом убранные? Неужели первые христиане были люди хорошего достатка. У первых христиан были единичные случаи людей с хорошим достатком.



А при чем тут нынешние христиане ?


Ну это Ваше право, так считать. Я думаю, что это относительно позднее понимание.


Вы забываете что нужно сложить полученную информацию, не не просто изучить части. Во вторых и это более важно, Вы зачем-то изучаете все в разобранном виде. Кто Вам такое сказал?. В третьих наш мозг, собственно так и работает. Человек ни когда не видит предмет целиком. Глаз его сканирует, выделяя отдельные части, после чего информация суммируется. Годфруа Вам в помощь. И при этом велосипед видится велосипедом. Естественно это все происходит не при разобранном на части велосипеде. А предназначение велосипеда, дело весьма личное. Можно им хоть забор подпирать, а можно динамомошину сделать.

[/quote]
Той же не останется. Просто на вид похожая. Вы антиквару принесите современные часы сделанные один к одному как старые, и доказывайте ему, что это старинные часы, что там только молекулы другие. Я думаю он Вам более доходчего объяснит ошибочность Вашей точки зрения.
Можете указать на эту личность не сводимую к природе?

Нет. Если Вы обратили внимание. Я подвожу под математический аппарат - буддизм. Поскольку принципиальная разница в том, что в буддизме - то откровения нет.

(со вздохом) не может. И не обязаны. И не говорит. Через иерарха - не говорит.

А Вы почитайте историю Церкви. Карташев, "Вселенские соборы" к примеру. про рецепцию. Как люди собирались, принимали решения, а получался пшик. Или как принятое решение влияло на церковный организм. А как по факту выяснялось, что Собор-то вселенский.

Вот-вот. А потому, внимание, Вы не сможете обоснованно утверждать, что Дух НЕ направляет человека в поиске истины. Выбор той или иной точки зрения производится верой, а Вы выбрали точку зрения, согласно которой никакое трансцендентное миру существо человека не направляет. И поэтому Вы не можете предложить альтернативную нам концепцию, вы полностью под математикой ходите, а она утверждает, что истину познать нельзя.

А я о поклонении и не говорил. Я говорил о том, что Будда помогает верующему. И это как бы может сойти за механизм направления буддиста на путь истинный. Но - см. мое возражение, это не обоснование.

(хихикнув) Вы там договоритесь, хорошо?

Да не можете вы проверить опытом то, что невыразимо словами. Вы опыт-то между собой сличить не можете. У одного солнце красное, у другого желтое.

Связано напрямую. Потому, что нет возможности передачи опыта от комплекса к комплексу. Все, что Вы можете утверждать с уверенностью - это то, что Ваш решальник выкинул флажок "я понял".

А я именно это и обсуждаю. Как раз в дневниках и описывается опыт о. Иоанна и его упражнения по внутреннему деланию. Типичный пример - увидел что-то не то, возмутился духом, осудил слегка человека, молился чтобы загладить это состояние и вернуть мир душе.
А что касается того, что он рясы шелковые носил - так ему и без ботинок случалось домой идти. И рясу, случалось, на бедных отдавал. В этом истинный аскетизм и есть - когда тебе абсолютно все равно, что на тебе надето и сколько у тебя денег.

Я, кстати, такой же комментарий могу дать по каждому замечанию, но мы буквально утонем. Вот например
Мы не "рассчитываем". Нам запрещено вычислять сроки.
Куда там. Христиане и тот, иудейский храм считали своим. Почитайте как он был роскошен. А царя Соломона, который его построил, считаем за праведника. И при первой же возможности стали ставить свои храмы, богато украшенные.
При том, что нынешние христиане, чтроя золоченые храмы, поступают так же, как она. Служат тем Господу.
Самые разные были. И даже рабами владели. Да это и из Библии ясно.

Кир, я понимаю, что Вас учили замечать именно это. Но нет. Когда человек растет - меняется его тело, не он. Когда человек выходит на работу - меняется что-то в его психике, не он. Когда волна перебегает от одного края бассейна до другого - она остается той же волной, хотя в ней сменилось буквально все.

Да Вы и сказали. Часть А изучает часть Б и наоборот. Для того, чтобы такое проделать - надо части отделить. Мысленно провести границу.

Да ведь это в мою пользу довод, не в Вашу. А потом информация каким-то образом объединяется в целое, объединяется потому, что в мозгу уже есть образ того, чего человек изучает. И опознание-то происходит путем сравнения с образом, см. "согласованная фильтрация" и маскировку, разбивающую силуэт. А вовсе не путем суммирования глаз, ушей и носа. Ну нет, в общем, в природе примеров, когда человек, которому отдельно показывают составные части чего-то целого, постигает это целое.

Вот хороший пример.
http://www.metodolog.ru/00373/00373.html

Дык, антиквару нужны не часы, задуманные как прибор для показывания времени, а их старина. А старину-то вы из них вычистили. А велосипед есть средство передвижения с помощью мускульной силы, а вовсе не подпорка для забора.

Пожалуйста. Вот я.

Это нечестно. Если мы рассматриваем на равных то так же и христианство рассматриваем с точки зрения математики. Тем более что вы именно в сравнение вводите математический аппарат, то есть оба сравниваемых объекта рассматриваются математикой. Или ни один из них. Выбирайте.

(с не меньшим вздохом)Может- кто ему запретит?

Обязаны - официальное мнение Патриарха - есть официальное мнение церкви.

Гарантируете? А вдруг...?

Ээээ... вы о чем?

Вот-вот. А потому, внимание, Вы не сможете обоснованно утверждать, что Дух НЕ направляет человека в поиске истины. Выбор той или иной точки зрения производится верой, а Вы выбрали точку зрения, согласно которой никакое трансцендентное миру существо человека не направляет. И поэтому Вы не можете предложить альтернативную нам концепцию, вы полностью под математикой ходите, а она утверждает, что истину познать нельзя.

Я ничего не понял - как это соотносится с поклонением Буддам?
сообщение от 16 май 2012, 12:40
Вот, Ваш коллега как будто говорит, что можно получать помощь по молитве к различным буддам.
Вы страдаете деменцией? Или будете проводить утверждение что молитва не есть поклонение соглашаясь с понимание смысла молитва которое вкладывает буддизм в это слово?

Из слов Кира я это ни разу не увидел. Приведите цитату?

В пределах серьезной дискусии хихиканье - признак шизофазии? вам плохо?

Вы кардинально путаете понятие проверить и выразить словами. Уверяю - это разные понятия. Понять можно, выразить полностью и точно - нет.

Это оригинально настолько насколько говорить что одна падающая доминошка ничего не передает другой, и другая падает только потому что ей так захотелось.

(терпеливо) нет. Как только Вы ставите их в разные условия.

Я вокруг Вас как кот хожу, чтобы Вы наконец сказали, принимаете ли Вы истины буддизма на веру, или считаете, что они как-то доказываются. Я честно говорю, что основные истины христианства принимаю на веру, поэтому ничего не доказываю. Вы как будто где-то говорите что тоже на веру. Но конкретно в этой ветке Вы утверждаете, что можете что-то доказать. Поэтому, я вправе применить аппарат формальной логики, а также теорему Геделя:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%82%D0%B5
А вот тут комментарий:
http://www.foma.ru/article/index.php?news=1950
Итого, если Ваша система взглядов непротиворечива, то доказать Вы этого не сможете. То есть, есть некий набор аксиом, которые Вы принимаете на веру, и от которых уже пляшете. Свой, малый, набор - я изложил. Для буддиста - это, скорее всего, четыре благородные истины, хотя Вы этого так нигде не говорите.
Итого, как только Вы говорите, что вы, буддист, верите вот в это, это и это, а отсюда следует то, то и то - снимается 80 процентов поводов для нашей дискуссии.

Нет. Это, кстати, общеизвестно. В дисциплинарных вопросах - он имеет власть. В догматических - говорит на тех же основаниях, что любой мирянин.

О том, что Собор - вовсе не сумма "людей". О действии Духа Святого в мире. В истории. В Церкви. Оно есть, и довольно очевидно, если обучиться его видеть. И Карташев его показывает.

А я, видите ли, не соглашаюсь с таким пониманием. Оно мне вообще неизвестно. Я выясняю конкретный вопрос - сам ли человек постигает истины буддизма или не сам. Ведь если Будда до всего дошел сам - значит, любой человек может то же самое. Мне говорят - Будда открыл истину не сам.[/quote]

Мне хорошо.
стр. 15, первое сверху. Договоритесь, говорю, между собой.

Я не путаю. Я просто утверждаю, что без словестного выражения - сличение опыта невозможно.

Доминошки друг друга не воспринимают. Не осознают. Не выносят решения. Эрго, не могут ничего контролировать.

И что тут не сводится к природе? Местоимение указывает на говорящего, в данном случае на человека

Понимаете, мне пришлось прочитать несколько больше, чем одну книгу. Мы говорим о сравнении древнего и современного и видим, что старцы, писавшие Добротолюбие, потом скажем Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов, а потом и Иоанн Кронштадтский - жили одной внутренней жизнью. А следовательно - ничего главного-то не изменилось.

Кир, ... является. Это мы - потомки Авраама и наши предки строили храм. В духовном смысле, ага. Можно возражать, что это недоказуемо - но христиане из этого исходят. Это тот же народ, что и мы, и в схожих обстоятельствах мы поступаем схожим образом. Можно говорить, что мы с них берем пример, но по сути это один и тот же человеческий тип. И подтверждением тому являются золоченые купола наших храмов и богатая внутренняя отделка. О символической стороне которой я вообще пока не говорил, а по сути наши храмы устроены по образцу ветхозаветного, это кажется написано уже в Законе Божием - книге, по которой каждый христианин учит христианство.

Елки, только навскидку. Царский евнух, крещение сотника в Деяниях. Послание Филимону, где Апостол возвращает Онисима, который был Филимону рабом, да еще говорит "я заплачу" - из каких денег, нищий-то?. Количество зажиточных христиан в общине и в обществе сходно. Другое дело, что зажиточные считали свое богатство принадлежащим всем. Все эти "терки" относительно имущественного процента не отменяют того факта, что наличие богатства христианству перпендикулярно. Если оно человеку не мешает.

И такой развернутый комментарий, повторяю, можно дать на каждый Ваш вопрос. И они многократно давались - за пределами данной темы. Но эту тему это все перегрузит. Не поменялись, повторяю, христиане. Стало, еще раз повторю, больше "случайных" людей, чем во времена мучеников, но не поменялись.

по его "я", конкретно здесь я не говорил о внутреннем мире.

Что значит - обосновать? у нас критерии обоснования разные. Например ее можно проследить. Что гораздо важнее, волна, модулированная неким набором информации в одной стороне бассейна, сохранит этот набор в другой стороне. Без существенных потерь, если правильно модулировать-демодулировать.

Оно то да, конечно. но при таком мысленном отделении Вы рассматриваете часть как если бы она была вне целого.

.. вот невозможен синтез без пред-знания о целом. Человека когда-то кто-то или что-то обучало, ("Восприятие проделывает длинный путь прижизненного развития") показывая ему целое, а потом он обучается узнавать его по частям.

Ну да. А часы без старины - именно существуют.Нет. Ему старина нужна, носитель неважен. Принесите ему старинное яйцо Фаберже, он и его купит.

Вы неправильно задали вопрос. Хоть я нарочно заострил. Личность отвечает на вопрос "кто", а Вы задали вопрос "что", "эту". Ответом я Вас поправил. Более того, я правильно ответил:

. Именно. На меня. "Кого". Вы просили указать - я указал, это и Ваша вот эта реплика свидетельствует. "природа" здесь понимается не в смысле "погода и окружающая среда", а в смысле как у Лосского - то, что делает человека человеком, что может быть измерено итд. У Вани две руки, но если одну руку отрезать (изменения в природе) то он останется тем же Ваней.

Я? а разве не вы? Я то как раз рассуждаю на равных.

Пардон! А как же доказательства через Откровение?

Проверить. не путайте с доказательством. Доказать можно только самому себе.


Я почитал. Но мне странно что вы вводите бога в рамки математической конструкции. Ибо я ведь могу на её основе много всего интересного построить.
Но вообще смысл таков - бог или кто бы то ни был не может доказать само свое существование.

А должен?
Вообще-то все проще. 4 истины это так сказать обобщенное понимание. Частное же в четырех принципах: изменчивость, несамость, страдательность. И один принцип который исходит из второго - причинно-следственный.

А поводов вообще не было. Выше, если вы посмотрите - я сказал, что начинается у буддиста путь как и у христианина - с веры. Это в общем общий мотив для всех религий.

Вы наверное не слышали что если мирянин оспорит догматический вопрос - его отлучат от церкви?

Я придерживаюсь более прагматического подхода основанного на исторических данных и людском рационализме. С точки зрения обыденного понимания и отсутсвия некой метафизики, было собрания и обсуждалось множество разных вещей. А что касается интерпретации, так это уже ощущения каждому подскажет как видеть. Одни увидят - другие нет. И первые могут объявить во всеуслышание вторых еретиками и пр. и пр. ничего мистического.

Абсолютно справедливое замечание. Иногда так и происходит. Но очень редко. Посему более надежный путь услышать от других.

Если я не ошибаюсь здесь вам никто такого не говорил, посему вас или дезинформировали или вы сами сочинили это.

Учился. Если бы он учился Дхарме как таковой, то он был бы монахом или мирянином и скорее всего обрел бы просветление.
Договариваться особо не о чем. Нынешнее существо может учиться у множеств существ прошлого и у будд в том числе. Но пробуждается всегда само. Потому как Дхарма исчезает из мира полностью. Посему несостоятельно утверждение что нынешний Будда мог получить учение у прошлого.

Сличение - невозможно. Личная проверка - да. К примеру есть такой класс Пратьека-Будда - то есть будда сам пробудившийся и сам ушедший в нирвану, не преподающий и не проявляющий себя. Так вот у него тоже есть опыт. Но он не сличает его.

При чем здесь контроль? мы про возможность передачи, так? доминошки передают. Все. Передача возможна - простая причинно-следственная связь

Вы, наверное, не слышали что для патриарха это так же верно.

Вы придерживаетесь своей аксиоматики. А уж истина ли то, что Дух руководит Церковью или нет - Вы сказать не можете. Говоря проще, Вы в это не верите. Ну, так Вы этого и не увидите.

Какие "доказательства"? я везде говорю об обосновании, а это другое.

Извините. Мы говорим именно о доказательстве. 16 мая, сообщение от 12: 11, Ваши слова "Какие истины (буддизма) я не могу доказать?" и пошла разматываться веточка.
Нет. Вы, должно быть, хотели сказать - подтвердить для себя, увериться, обосновать, убедиться. Тут, должно быть, терминологическая путаница. Но "доказательство" подразумевает следование определенным формальным правилам, и согласно им - истины буддизма Вы не можете доказать даже себе.

Нет, Барсик. Этим самым я свою религию оттуда вывожу, поймите. Потому, что как только я отказываюсь от попытки "доказать" и говорю "я верю" - сразу все эти рассуждения оказываются ненужными. Так вот я - верю. В это, в это и в это. Отсюда, да, следует то и то. А Вы, повторяю вопрос, верите или что-то доказываете?

Вооот. Это - аксиомы? вы это - на веру принимаете? или настаиваете на том, что это есть истина?

Если нет, повторяю, то 80 процентов вопросов снято.

Ну, то есть здесь я вижу утверждение, что человек способен постигнуть истину о себе сам, без внешней помощи. Что с нашей точки зрения есть гордыня. Что и из приведенных ссылок, кстати, и следует - человек не способен обосновать непротиворечивость собственной точки зрения, он ее придерживается просто верой. Каковую гордыню Ваш коллега и оспаривал, почитайте ветку. Впрочем, не суть.

Но уж если Вы соглашаетесь с тем, что к истине идут через веру - тада да.

Оно бы да. Но вот только нет никаких оснований утверждать, что один будда находится в том же состоянии, что и другой.

Возьмите Ваши доминошки. Вы видели, как они падают? все по-разному. Одна плашмя на стол, другая на соседа, третья вообще со стола слетела, четвертую кошка утащила. Они все перешли в новое состояние, все в результате толчка, но у всех это состояние разное.

То же ваши будды. Один достиг собственного просветления, другой своего, третий. Но узнать, что они в одном и том же состоянии - возможности нет, есть только возможность сказать, что они изменили состояние.

Они, действительно, в разных состояниях? но тогда какой смысл называть их одним словом "просветление?".

Да. А ещё я слышал что президент РФ может попасть под суд. Формально все верно, а неформально ... вероятнее найти жизнь на Луне.

Это справедливо утверждать что можно увидеть то, во что хочешь верить.

Обосновать и доказать это одно и то же. Вы обосновываете единственную правильность христианства (даже православия) строя свои доказательства на наличии Откровения.

Три своих утверждения я уже обосновал (или доказал - как вам удобнее).

доказываю.

Способен

Это только с вашей.

Суть. Суть как раз в том, что вы рассматриваете основы доказательства так сказать с богоцентричной точки зрения. Я рассматриваю с точки зрения отдельно взятого сознания.
Человек вполне способен на основе своего опыта обосновать непротиворечивость своей точки зрения. А верой придерживается даже сознание знаете ли.

Это его личное дело. Но по сути он правильно оспаривал.

А вот через веру или нет - это как раз не принципиально.

Со стороны? нет конечно. Только если стать буддой самому.

Потому что состояние просветление достаточно детерменированно. Скажем так по определению.

Ну, если Вы не видите тут разницы - значит, ходить Вам под математикой. А математика говорит, что изнутри системы взглядов истинность этой системы доказать невозможно. Вот, разве что случайно. Потому, что доказать себе, что это истина - не может. И тут я как раз говорю не с "богоцентрической" точки зрения, а с
точки зрения сознания, которая действует самостоятельно. Обосновать - может. Увериться - может. Доказать - нет.

Впрочем, Вы как будто поняли.

Да вот беда. Ставший буддой смотрит на другого будду как раз со стороны.

Ну, так и падение доминошек детерминировано, но каждая лежит по-своему.

Вам бы проще было сказать, что вы в это верите, ну и все.

Это вообще-то говорит не математика, а ваше вольное переложение философии на математику.

А в мире много что происходит случайно. Но скажем так - человек видит некий результат в мире, и начинает этот результат обрабатывать. И после обработки постигает всю сложность системы.

Все зависит от того, что воспринимать доказательством.

И что? есть цель, цель найдена, достигнута... ему, будде, до другого будды и сравнения своих достижений нет нужды - цель-то достигнута.

И что дальше-то падение доминошек - это процесс... он может быть разным. Я же говорю о цели.

Нет нужды - вы скажете это за меня, как делали уже не однократно.

Дык и я говорю.

Так это - та же цель, к которой другой будда шел? или это все равно?

А как вы определите та это цель или нет? По месту назначения? по адресу? по характеристикам?

Дык, я не знаю. Я у Вас спрашиваю. Понимаете, для меня этот вопрос не встает. У меня есть Церковь, я объяснил, каким внешним признакам Она должна соответствовать, я нашел Церковь, соответствующую этим признакам. Другой такой просто нет, понимаете? поэтому, я не могу в этом ошибиться, я могу ошибиться только в самой главной посылке, но это уж вопрос веры. И вот я прихожу в Церковь, и ответственно и тщательно начинаю делать то, что Она велит, и уж от Бога зависит, чтобы я дошел до истины.

Напротив начинающий буддист видит много-много буддизмов, у которых даже каноны разные (Ваши слова), и выдающиеся святые которых достигают чего-то что недоступно его пониманию, и главное, невозможно понять, одинаково ли это "это" для разных школ или разное. Да и практики, чего уж там говорить, отличаются. Откуда следует, что все они указывают на одно? как вы это для себя обосновываете?

Согласно восьмеричному пути, который помогает отбросить всякие пакости вроде личных омрачений, и тогда остается то, что должно было.