Православный форум Доброе слово

WhiteBarsik, у вас в буддизме получается (если я не ошибаюсь вы исповедуете же буддизм?), так значит, что все получается иллюзия - бесов нет, Бога нет, а кто же есть? Ваш воображаемый мир, которым вы управляете, тобишь Матрица? Не соласен с вами, что махнул рукой и глюки исчезли. Но Бог сотворил в этом мире лекарства необходимые, что не было этих глюков. С одной стороны есть закон, с другой стороны он исполняется, но далеко не всеми, т.к. у всех разные вероисповедания и разные понятие о мире. Получается то, что мир поделен на логические системы с вашей стороны, но это не так. Если вы не верите в высший Разум - Бога, то правка о том, что Бог не есть Создатель, а есть выдуманное лицо, за которого прячутся, в данном случае, православные - это ошибочно. Не изучал буддизм, поэтому основ его не знаю. Простите.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

...
Зачем же тогда все эти тонны ерунды городить-то?

Сложилось такое впечатление, почитав эту тему. Простите если я вас чем-то обидел.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Не обидели. Скажем так.. некоторое недоумение.
С т.з. буддизма мир не воображаемый. Воображаемо наше представление о нем и это не удивительно, если вспомнить сколько идей, мечтаний мы вкладываем во всё что нас окружает. Это естественно и достаточно просто в понимании. Скажем в любой момент можно поймать себя на мысли, что прогуливаясь по улице и принимая запахи мы тут же оцениваем их как приятные/неприятные, получаем воспоминания, оцениваем их, и т.д. То есть все что происходит - проходит через наше сознание. Даже то что внутри нас, в сознании (выit я сказал про оценку воспоминаний)
Я так же не согласен с тем что махнув рукой можно все "глюки" искоренить. Для этого нужна ежедневная работа над собой, иначе каждый первый становился бы просветленным когда только пожелает.
Затем - мир действительно поделен на логические системы. Вы посмотрите сколько их... математическая логика, христианская, и пр и пр... ведь логика это наука о мышлении, а без мышления невозможно познание мира.
Ну и последнее утверждение про...
Я не понял. Ошибочно почему?

Вот эти две фразы -


не противоречат друг другу только в том случае, если у мира есть Творец.

Скажу. В Христианстве любое действие человека - это Божественная сила, которая им управляет. То наши идеи, наша память, - все это Божественное проявление. Я не скажу, что человек находится полностью во свободной воле, а как же будущее, а как же промысел Божий, который идет наперед нашего сознания, нашего Я. Я думаю все, что мы делаем, все это предначертано Богом. Он Создатель и ему виднее как нас/человека вытащить из погибели, т.е. спасти душу нашу. Сложно. Понятно. Если бы мы были полностью со свободной волей, то мы сами бы были предвестниками своей судьбы, а не Бог нами бы управлял - логично? Иисус говорил, что мы есть храм Божий, то есть то орудие, которое используется во благо либо во вред, если в последнем случае мы находимся в руках лукавого, а не Бога. Вы поняли надеюсь меня?


Мы прячемся за Бога потому что, нет кроме Него одного как нашего защитника и Спасителя душ наших. Мы твердо верим в него и в его милость, что по смерти нашей мы продолжим свой путь в вечности, т.е. будем спасены, в данном случае, непопадем во ад.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Вы путаете предвидение и предопределение. Бог нами не управляет, принципиально. Он управляет обстоятельствами вокруг нас.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_30.html

Обоснование опять не последует?

Один момент... вы сказали, что

Вы не подумали что исходный посыл принимаемый в христианстве о создателе буддисты могут подвернуть сомнению?

Помните: "Я есмь лоза.." То есть мы ветви живые живого Бога. Мир естественно взаимосвязан. Вот что скажу про обстоятельства. Бог конечно распоряжается нашими обстоятельствами. Это не значит, что мы на поле, а поле не Божье Творение и не им управляется, в том числе как земля. Если мы люди отделены от природы, которая принадлежит Богу, то почему Бог располагает нашими обстоятельствами, а не нами, если в тот же момент мы с природой взаимосвязаны. Если в мире увеличить контраст, то поменяется контраст не только на листьях деревьях, но и на лицах людей.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Так ведь это же очевидно. Деление есть действие, соответственно, говорить о делении можно только по отношению к субъекту. Пусть у мира нет Творца. Тогда это деление производим, грубо говоря, мы, а миру все равно, что мы его "поделили". Соответственно, подобное деление есть наше представление о нем, а оно воображаемо, а следовательно неистино. Соответственно, из первого процитированного утверждения следует, что второе утверждение неверно.

Напротив, пусть у мира есть Творец. То есть, мир сотворен в соответствии с Замыслом. Соответственно, появляется возможность говорить о делении мира на системы в замысле Творца. Это - представление Творца о мире, не наше, поэтому оно не воображаемо, а истинно. Ну, а наше представление при этом свободно может оставаться воображаемым, с этим кстати христианин спорить не будет.

Это ваше право. Что позволяет вашему вероисповеданию думать о нас о православных, в то же время позволяет не строить гипотезу относительно вашей религии, а смотреть на все через заповедь.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

«Ага, вот и слово-заплатка, – подумал Вильям. – Когда кто-то говорит "очевидно", это означает, что в его аргументах зияет огромная дыра, ничего очевидного тут нет, и он об этом знает». (Терри Пратчетт, "Правда")


В том только случае если миру действительно не все равно. А миру в общем-то все равно на что его делят. И соответственно наше представление и правда воображаемо. Что означает что построенные логические системы не истины. И? И вот они и правда не истинны потому что понятие истины которые они описывают исключительно субъективные. Что в общем вы и утверждали во втором предложении.
То есть второе утверждение верно в пределах субъекта.

Это тоже так. За одним исключением, что оно отнюдь не ставит крест на вышеуказаных рассуждениях, по одной причине - вы ввели некую новую величину, от которой строите рассуждения, в отличие от меня - я строю рассуждения исходя из субъекта.

Простите, Александр. Прочитал.

Вот мы когда находимся в согласии с Богом, то такое ощущение, что Бог нами управляет. Вот у меня такое ощущение..

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Итак, есть то, что не в нашей власти, но есть и то, что в нашей власти. Например вот это : было в нашей власти.
Собственно, мы являемся творцами мира так же, как и Бог. Не в той же степени, и с Его разрешения, но являемся. Поэтому утверждений типа "Бог мной управляет" надо избегать как огня, ибо где управление там нет свободы, а где нет свободы - там нет ответственности.

Я просто оставлю это здесь (с)

Это прекрасно. С учетом того, что другого мы и не рассматриваем... ни христиане ни буддисты. Вы ведь не будете утверждать что познаете мир каким-то иным способом кроме как через самого себя?

Спасибо, Александр!

Понятно, что к одержимым данная статья не относится.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

У одержимых тоже есть какая-то свобода. Свобода есть всегда. Даже в том случае, когда человек одержим, или у него органические нарушения, и он ничего не может изменить в своем положении, поведении итд, еще остается его собственное отношение к происходящему.

Ну конечно буду. Я об этом всю тему твержу. Те знания о мире, которые есть у христианина (специфически христианские, естественно, а не данные о заряде электрона) он, во-первых, получил "снаружи", посредством Откровения. Грубо говоря, христианину о мире рассказывает Творец.

А во-вторых у него есть Гарант который, при должном поведении, предохраняет христианина от впадения в ошибки в процессе усвоения этого знания. То есть, Творец поправляет его, если он начинает ошибаться.

Вы скажете, что это недоказуемо, и будете формально правы. Но я о другом. Я о том, что в христианстве имеет место такая концепция.

А Вы излагаете систему взглядов, основанную на невозможности познания мира (представления о мире воображаемы). Ну так вы сами против себя свидетельствуете. Зачем вы предлагаете людям систему взглядов на мир, в про которую сами же говорите, что она воображаема?

Все зависит, насколько я понял, от сознания. Если у человека свободное сознание, то и воля свободна. Я правильно говорю?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

В какой-то мере да, наверно. Но честно говоря, я просто не могу уследить здесь за мыслью.

Осознает себя и собака, которая свободной в человеческом смысле не является. Напротив, при потере сознания может быть бред, бред похож на сон, а во сне сохраняется до какой-то степени возможность управлять событиями, то есть свобода.

В общем, я просто не думал в таких терминах, а потому не могу ничего определенного сказать.

Откуда это известно?
но хорошо...
... это другая тема для разговора.

Но даже если так... откуда вы знаете что эта концепция не является сугубо индивидуальной в неких пределах? Скажем концепция христианства первых веков сильно отличается от концепции сегодня. Даже скажем правоприменительные действия сегодня дня для каждого конкретного слова Откровения рассматриваются людьми индивидуально (в пределах себя) или коллективно (в виде советов церквей). То есть вернулись к тому что было сказано - Откровение получено через людей, применяется к людям и правильность/неправильность применения каждый человек оценивает индивидуально через призму своего восприятия, опыта, чувств.

Я утверждаю что концепция взглядов называемая Дхаммой предлагает некую систему, которая проверяема индивидуально для каждого. Причем результаты одного человека нельзя полностью переложить на другого. Это же не означает что все что я вижу кругом - воображаемо.
Это означает что смыслы вкладываемые в ту или иную концепцию или систему могут быть общими, но их можно попытаться оспорить или интерпретировать опираясь на свой опыт.
Можно даже конечно оспорить оценку правильности буддийского опыта, но тут придется действовать с точки зрения неких моральных принципов которые уже едины и внерелигиозны.

Да нет, как раз. Этому есть теоретическое обоснование - Церковь есть хранительница Откровения. Этому есть практические подтверждения - догматы не менялись, был вот только период их словесного оформления.
"Правоприменительные действия" вообще тут ни при чем, поскольку не имеют отношения к познанию мира. Это то же самое, что "дисциплинарные меры".
Да нет же. Если этот человек - христианин. Сказано - Церковь есть столп и утверждение истины. Поэтому христианин пойдет за истиной в Церковь, и познает истину настолько, насколько глубоко он вошел в Церковь.

Вы можете поставить вопрос о том, а какие практические у человека будут критерии определения того, что он правильно опознал Церковь. И поставите справедливо. Но на этот вопрос у христианина обычно есть практический ответ - он практически знает, что есть что. Есть теоретический ответ - Бог ищущему помогает. Вы справедливо скажете, что Вам-то что до этих ответов. Но я не о том, опять же. Я о том, что концепция поиска истины как чего-то в настоящий момент внешнего, чего надо усвоить, и за чем обращаешься к Творцу - она логически непротиворечива. А при любом другом походе истина субъективна, то есть это не Истина.

О, вот это утверждение более верно и практически неоспоримо. Но только если правильно формулировать эти взгляды. А именно - если достаточно долго сидеть в медитации, то почувствуешь такие, такие и такие ощущения. Но не более того. Как только Вы начнете обЪяснять а что же что с вами при этом произошло и как называется то, чего вы достигли - Вы построите концепцию мира, которая по Вашим же словам воображаема, то есть имеет к миру весьма косвенное отношение. Ну да. Это означает, что Вы вообразили себе свой буддизм. А вот это - - означает, что каждый буддист воображает себе свой.

Ну, пока так из Ваших слов следует.

Об этом я и говорю. Из небытия извлекались словесно-оформленные идеи, которые изрекались людьми и были прописаны людьми. Я к примеру думаю вам нет нужды вспоминать все решения соборов, где догматы корреткировались и оформлялись. И на текущий момент они в полной мере отражают всю 2000 летнюю работу, тогда как вы не соглашаетесь что все это происходило коллегиально и ... на мой взгляд весьма творчески.

Правильно ли я понимаю, делая вывод из слов вышесказанных вами - что правоприменительная к жизни практика не имеет особенного значения, но почему-то имеет значение, как мне кажется, момент вхождения человека в церковь. Так какая по вашему роль церкви в жизни человека? Из двух утверждений по моему следует что роль понять Откровение. Но тогда мы придем к выводу, что понимание Откровения без применения к жизни, то есть той же самой правоприменительной практики, не имеет смысла?

То есть все таки нет никакой разницы между разными течениями авраамистических религий. Потому что представитель каждой из них искренне, со всей возможной верой считает что он уже опознал. И ему в искренности нельзя отказать.

Вполне противоречива. Понятие "Истины" в голове ищущего, равно как и концепция Творца вообще - понятия как раз субъективные. Так что обращаясь к Творцу, мы получаем просто ещё одну концепцию за которою цепляемся. Причем настолько, что затем превращаем её в вешалку на которую опускаем разного рода другие представления.



Не более чего, "того"? Что бы так утверждать, нужно хоть отдаленно понимать для чего идет медитация.

Точно! поэтому самые просветленные не объясняют что с ними произошло, и сам опыт практики и просветления сугубо индивидуален. И люди зачастую ошибаются принимая святого человека за не святого и наоборот.
Если ты стал лучше, стал давать более разумные ответы, стал добрее и пр. То это и есть внешняя цель практики. Все остальное - личное.

Не свой буддизм а свое представление о нем. И это так. За одним исключением, о котором я говорил выше - есть некий набор общих принципов, вполне себе проверяемых, и которые работают на практически любом кто пытается проверить.
Христианства это тоже касается. Скажем принятые нормы морали, нормы предписывающие что человеку следует быть лучше чем он есть.

Именно. И это как я сказал ранее - все соотносится с любой религией.

(терпеливо)Нет. Не из небытия. И не людьми. На соборах догматы не корректировались, не изобретались, но подбиралась подходящая словесная формулировка для того, что все христиане и так всегда знали. по результатам общения со Христом и Духом Святым. Формулировка собора - "изволилось Духу Святому и нам". Здесь не место для того, чтобы это обосновывать, что до меня - так я это просто знаю, а что до Вас - то мы обсуждаем концепцию, и Вам просто придется принять это как данность, в христианстве - вот так.
Я не понимаю, что такое "правоприменительная практика". Я говорю о догматах, как о выражении того, что христианин знает о мире. Да, в Церкви есть право (см. соотв. книгу Цыпина например), да, оно основано на догматах, но по отношению к догматам вторично. Я просто не понимаю, почему Вы говорите о правоприменении там, где следовало бы говорить о догматике.
Нет. Да, можно выделить момент Крещения как присоединения к Церкви, но мы говорим в контексте возможности познания Истины, а потому я подцеркиваю, что это не момент а процесс.
Опять же, очень неудачный термин "правоприменение".

Понимаете, Апостол пишет, что вера без дел мертва. Это означает, если раскрывать так, как это понимается в Православии, что вера меняет человека так, что он не может не творить дела веры. Это не юридический термин, это меняние себя так, что творение заповедей становится естественным как дыхание. Нет этого - нет веры. Пока еще.
Но поскольку, как показывает опыт, "на входе" заповеди мы творить не можем (а в каком-то смысле и не хотим), а "на выходе" должен появиться вот такой свободно и с радостью творящий заповеди, необходимо что-то, что помогло бы нам измениться. И Церковь - как раз и есть это что-то. И "понять Откровение" - только одна из сторон, хотя и необходимая, да.

Нет. Есть разница. И я Вам на нее указываю все время.
"Авраамические религии" солидарны в том, что Бог творил мир из ничего, а следовательно ничто в мире не может изменить ничего в Боге, и это уже огромное отличие от остальных религий, где боги ничем качественно не отличаются от "прокачанных" до 80-го уровня героев. Но концепция Церкви как столпа и утверждения Истины, основанного лично Богом и страхующего ищущего от ошибок - есть только в христианстве. И даже более того скажу, без искажений она сохранилась только в Православии.
У мусульман есть коран, толкует его вообще каждый как хочет. У иудеев вообще есть Закон, его надо соблюдать, и плевать, ищешь ты истину или нет, он вообще о другом.

(терпеливо) Нет. Вы не можете этого утверждать, потому, что сами расписались в том, что Ваши понятия субъективны. А понятие "истины" как раз объективно, истина это не то, что мы думаем о мире, а то, каков мир есть на самом деле. Вот, при таком подходе истина абсолютна объективна, можно говорить только о субъективности ее восприятия, но я уже описал ка это преодолевается.


А вот это совершенно все равно. Вчитайтесь в то, что я пишу. Если Вы медитируете для осознания какого-то смысла, достижения какой-либо истины - то эта цель недостижима, если использовать Вашу аксиоматику.

Ну вот, что и требовалось доказать. Вы сейчас сказали, что целью буддизма является достижение определенного психофизического состояния, при котором человеку хорошо. И что есть набор практик, позволяющий достигать такого состояния.

А святой или не святой - это понятие субъективное.

Нет, свой буддизм. Буддизм не существует вне субъекта, это не явление природы, это воспринимаемая концепция, представление о мире, о Вас в мире итд. и в этом смысле он субъективен и воображаем. И у каждого человека свой буддизм.

Нет. А с христианством это не соотносится. Мир создан (с точки зрения христианства, конечно, но можно я не буду все время оговариваться?) для того, чтобы в нем существовало христианство. Мир существует вокруг Церкви и ради Церкви, христианство определяет все, что происходит в мире, и в этом смысле так же объективно как явление природы. Да, могут быть необъективны наши о нем представления, но см. выше.

Да помилуйте! Догматы о Пресвятой Троице трактуемые по разному в Православной и Католической церквях вы будете называть одинаково понимаемыми всеми христианами? Это уже экуменизм какой-то. Или вы полагаете что Филиокве есть нечто неправильное? Тоже ведь можно сослаться на то, что де люди чувствовали а потом записали...

Да сколько угодно - это не мое дело по большому счету.

Это странно звучит, особенно в свете того, что скажем тот же иудаизм постарше будет. А касательно искажений - так к примеру католики себя ничуть не худшими христианами считают. Так что это и есть точка зрения...

И в чем же ваше понятие истины будет? камень лежащий на дороге? или жестокость медведя по отношению к лососю проплывшему тысячи километров на нерест?
Или это все слова, а для понятия истина нет определения?

Это совершенно неправильно. Вы утверждали вначале что медитация дает некие ощущения и она этим славится, но медитация имеет целью познание этих и прочих ощущений, а не генерацию их. И цель как раз вполне достижима.

Я такого только что не говорил, я вас опять и не первый раз прошу не перевирать мои слова и не приписывать то, что я не произносил. Целью буддизма является обретение и понимание всех процессов происходящих в пределах сознания, чтобы отсеять негативные, порождающие плохие последствия

Ок. пусть будет по вашему. Вопрос в том что не только буддизм свой. Но и все остальное, все религии и пр.
Правда оговорюсь - свой буддизм как именно представление. О неких универсальных правилах я уже говорил и они не свои. Убъешь человека из лучших побуждений или из мрачных - итог один - это неправильно.

Это вы так считаете, поэтому с моей точки зрения - это ваш субъектевизм, но с вашей он введен в рамки объективного.

Нет. Просто, не буду называть католическую церковь - Церковью.

Мы, действительно, так считаем. А Вы не знали?

И, к слову, это ясно именно из их отношения к догмату о Духе Святом. Они дошли до того, что все, что говорит папа в отношении веры является истиной только потому, что он говорит "с кафедры". А должно бы быть наоборот.

Ну разумеется. Оно низводит Духа Святого до положения безличной служебной энергии.

О, иудаизм построен на отрицании христианства. один прекрасный момент иудеи не захотели стать христианами - и появилось то, что вы называете иудаизм. Это мы - иудеи по факту, не они. Мы древнее. Так что, ничего странного.

Но дело даже в том, что вопрос об истине там не ставится. Ты выполняешь закон и получаешь за это плюшку. Как-то так.


Истина состоит в том, что Господь Бог Иисус воплотился и умер для того, чтобы грешники, из нихже первый есмь аз, могли бы жить. Господь есть Истина, поскольку Есмь в полном смысле слова. Ну, и все, что из этого следует.

Камень же на дороге - истина постольку поскольку. Постольку же, поскольку заряд электрона равен сколько -то там кулон. А о жестокости медведя вообще говорить нельзя, медведь - не человек ни разу.

(пожав плечами) это правильно. Поскольку истина, по Вашему объяснению, субъективна. Поэтому, Вы не сможете достигнуть медитацией чего-то объективного. А мы ищем объективного.

Нет, не это. Смотрите внимательно. Я утверждал, что если медитация имеет целью эти ощущения, тада да...... А если так, тогда нет. Потому, что познание суть обретение модели, объективно совпадающей с миром, а все концепты буддиста воображаемы:
Ну да. Кроме христианства.


Да, да, да, я тридцать три раза согласился, что не обсуждаю, что это я так считаю. Вопрос в том, что тот, кто не ставит вопрос в таком ключе - вообще не имеет права на то, чтобы утверждать, что он что-то познал.

У нас с вами разное понимание истины. У вас требования к ней снижены, "истина есть то, что человек ей считает".

... а оставить позитивные, порождающие хорошие последствия. Человеку не плохо. Человеку хорошо.

Нет, вы именно это и сказали. Не хотели, не произносили, но сказали. Я, конечно, намеренно утрирую то, что вы пишете, чтобы показать, что качественно - это оно самое и есть. Буддизм есть механизм трансформации "негативных" психических процессов в "позитивные", у него есть работающая практика. Качественно отличным было бы познание истины, но ваша истина существует только внутри вас как субьекта.


Неа. Они ваши. А вот кое-кто говорил "встретил будду - убей будду" и писал книги типа "дзен и искусство фехтования". И имел наглость называться буддистом.

Потому, что это является основой в Вашем утверждении о буддийской гордыни. И если это основа не доказана, то и все остальное становится домыслом.


Знаете историю первых христиан? Знаете как с тех про христиане изменились? А произошло это потому, что изменились внешние обстоятельства. Мир вокруг христиан изменился, и изменились они. Внутреннее согласие всегда имеет внешние причины.

Вот именно, на наше не влияет, и на ваше не влияет. Непонятно тогда зачем обвинять других в гордыне. Для собственного успокоения что ли.


Не забудьте тоже применить к буддизму.



Нет, другой человек может стать только архатом, потому как использует то, что открыл Будда. Будды появляются редко, когда этот путь уже забыт. Если бы люди были самодостаточными, то в Будде бы не нуждались.

Нет, минуточку. О буддистской гордыне мы говорили чуть выше. А здесь - мы говорим уже о мнении христианина, и о том, что христианин исходит из того, что его мнение не умозрительно. Доказать это невозможно, но невозможно доказать и правоту буддиста, поэтому к той или иной концепции надо подходить с одной меркой.

Не знаю. У меня полшкафа книжек было про современных старцев, вот не вижу разницы. Больше теплохладных - это да.

Кир, речь не идет об обвинениях. Речь идет о сравнительном анализе.

Кир, Будда был человеком. Будда открыл путь самостоятельно. Эрго, человек может открыть путь самостоятельно. С открытием Будды природа человеческая не изменилась, значит каждый человек может сделать то же.