Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Хочу рассказать


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 фев 2012, 11:05 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 17 фев 2010, 11:44
Сообщения: 1460

Возраст: 42
Откуда: Беларусь, Минск
Вероисповедание: Православный, МП
Известно, что в дни юности Франциск с увлечением предавался радостям светских утех. Будучи воспитанным на рыцарских романах и поэзии трубадуров, которая, между прочим, "состояла не из одних только любовных пошлостей", но "война прославлялась в ней с диким увлечением", с самого раннего детства начал он мечтать о подвигах, славе и чести. Заметим здесь, что увлечение поэзией трубадуров не прошло бесследно: через несколько лет по основании Франциском своего Ордена он "читал достойнейшим из своих учеников произведения трубадуров - учителей своей юности". А поскольку трубадуры "возбудили героические мысли и чувства", то Франциск, жаждая этой славы, пытался ее приобрести (или заработать) любым способом, жадно ища первой представившейся возможности.

Так, уже в детстве он был вожаком местной ватаги ребятишек, руководил пирушками и вечеринками, будучи избран "королем" праздника. И в этой далеко не безупречной и не благочестивой компании, где каждый стремился показаться хуже, чем есть на самом деле, Франциск считал своим долгом превзойти своих сверстников-собутыльников в невоздержной жизни. "Он был очень весел и достаточно легкомыслен. Смех и песни, серьезное обсуждение программы предстоящего пиршества или нового наряда, бросание отцовских денег полными горстями - таковы были занятия Франциска, если только, в свободное время, он не погружался в уединенные размышления или не утопал в смутных романических планах... Он оставался щеголем с головы до пят, предполагая стать со временем героем и чувствуя, что будет им". Поощрение же подобного поведения родителями Франциска, гордившимися его блеском, славою и успехами, приводило к тому, что будущий "святой" заявлял напрямик не больше не меньше как следующее: "Будет день, когда весь мир преклонится предо мною".

Франциск долго размышлял над тем, как ему прославиться, и упорно искал возможности - буквально спал и грезил мыслями о славе и чести. Наконец, случай представился - началась война родного города Франциска - Ассизи - с Перуджей. Явившееся ему в эти дни сонное видение боевых порядков и воинских доспехов стало последней точкой в его поисках и мечтаниях, и он, воспитанный на идеале рыцарства, возомнил себя таковым и ринулся в бой. Жажда славы и популярности, а также мания величия были непреодолимы и возымели над Франциском такую силу, что последние слова убегающего на войну юного рыцаря были таковыми: "Я вернусь великим вождем".

Потерпев на войне первое поражение, Франциск не отчаялся, и вскоре вновь решил примкнуть к одному рыцарю в поисках славы. Но внезапно происшедшее событие изменило его планы. Очередное постигшее его во сне видение дало ему уразуметь, что он неправильно понял предыдущее - слава, которую обещал ему таинственный голос, была, как оказалось впоследствии, несравненно выше той, которую он себе представлял вначале.

А покуда, разочарованный и печальный, не приобретший того, о чем так мечтал, Франциск возвращается в Ассизи. Ему стало невыносимо оттого, что все его планы и мечты о воинской славе и признании в обществе рухнули, и через некоторое время он начал долго и продолжительно молиться перед Распятием (об образе молитвы Франциска будет сказано ниже). "Долгие молитвы воспламеняли его - и от Распятия исходили голоса, пространство наполнялось видениями. Он дрожал и тосковал после этих приступов". Во время одной из таких молитв, пребывая в состоянии экзальтации и восторженности, да еще и успев к тому времени подхватить лихорадку, Франциск вновь услышал некоторый голос, на сей раз призвавший его к реставрации отмирающей и рушащейся католической церкви. И тут он понял, что несравненно большую славу он сможет получить от Бога, и еще в этом мире, нежели от походов, пирушек и искания почестей среди людей. Осознав, где, в какой области, он сможет добиться, заслужить максимум почестей и славы, о которых он столь страстно мечтал, Франциск, не раздумывая, окунулся в эту сферу деятельности с головой.

С чего же начал Франциск свой новый, подвижнический образ жизни? Необходимо хотя бы вкратце проследить, как развивалось стремление к славе и честолюбие тогда еще юного ассизца, чтобы понять, каким же образом он впал в то, что святитель Игнатий Брянчанинов назвал "ужаснейшей бесовской прелестью"...

Проявив незаурядную смелость и ревность, двадцатитрехлетний Франциск начал вести иную жизнь, сменив одну крайность на другую. Здесь чрезвычайно важно отметить тот факт, что свой жизненный путь ассизский подвижник определил себе сам, не имея ни наставника, ни духовного руководства. В дальнейшем мы увидим, что на нем сбылись слова преподобного Иоанна Лествичника: "кто вначале не жил в повиновении, тому невозможно приобрести смирения; ибо всякий, сам собою научившийся художеству, кичится".

Сразу же после ухода из отчего дома Франциск стал проповедовать, причем "мысли излагались в беспорядке... Было больше жестов, чем слов. Он проповедовал всею своею фигурой, непрерывно находившейся в движении, прерывая рассуждения пламенными жестами и кивками головы, плачем, смехом, мимическим выражением мыслей, когда не хватало слов". При этом "очи слушателей омывались слезами... сердца прыгали в груди".

Не будучи знаком ни с какими заветами и наставлениями святых отцов древности, Франциск самовольно взял на себя подвиг юродства, намеренно облачаясь в лохмотья, выпрашивая объедки на пропитание себе, бродя по улицам в поисках камней для постройки церкви и провоцируя людей на унижение себя. Разумеется, видя, что творится с Франциском, не выдержал отец его - Пьетро Бернардоне, и однажды, увидев, как сына, грязного и нищего, забрасывают камнями и глиной, по-отечески наказал его. Спустя немного времени, Франциск на суде, организованном в связи с совершенной им кражей отцовских денег, публично отрекается от родителя и уходит из мира... Впоследствии побег из отчего дома и отречение от родителей Франциск устроил и для будущей своей духовной дочери, "растеньица" Клары.

Как было замечено выше, в эту эпоху в западном мире наступило ощущение полной утраты Господа. И именно на этом фоне ассизцем овладела идея подражания Христу, но подражания, как мы увидим, чисто внешнего. Именно здесь зародилось то, что впоследствии было названо "добродетелью святейшей бедности", то есть подражание Христу в нищете, подражание жизни и бедности Христа, в котором Франциск, по его словам, укрепился до самого конца. Подражание Иисусу Христу стало сущностью жизни Франциска, основой его монашеского призвания. В чем же заключалось, какой характер имело подражание Христу у Франциска?

Подражание это выражалось в чисто внешних проявлениях - ассизский подвижник стремился уподобиться Иисусу Христу по наружности, совершая поступки, подобные тем, что творил во время Своей земной жизни Господь. Так, Франциск, так же, как и Христос, избрал себе двенадцать учеников и посылал их по двое для проповеди в мир - ср. Мк. 6, 7, "превращал" воду в вино, устроил последнюю вечерю, сделав ее во всем похожей на Тайную Вечерю, совершенную Господом. Немаловажным является и факт возникновения на теле Франциска так называемых стигматов - кровоточащих ран - на руках, ногах и в боку (как у Христа), свидетельствовавших о якобы "сомучении" Христу. Благодаря этим стигматам, находясь уже на смертном одре, Франциск "казался Христом, вновь снятым с креста".

Более того, Франциск, как он сам говорил, посвятил свою жизнь исполнению одного лишь желания - пострадать за других и искупить чужие грехи. Характерным примером здесь является "Молитва о мире" Франциска - в ней наглядно наблюдается самоотождествление ассизца со Спасителем. Даруй мне заронить любовь в сердца злобствующих, принести благость прощения ненавидящим, примирить враждующих. Даруй мне осветить истиной души заблуждающихся, укрепить верою сомневающихся, озарить светом Твоего разума пребывающих во тьме. Даруй мне возродить надеждой отчаявшихся, одарить радостью скорбящих... Для сравнения - "Молитва о мире" из православного "Требника": Благодарим Тя, Владыко Человеколюбче, Царя веков, и Подателя благих, разрушившаго вражды средостение, и мир подавшаго роду человеческому, даровавшаго и ныне мир рабом Твоим: вкорени в них страх Твой, и друг ко другу любовь утверди; угаси всяку распрю, отыми вся разгласия соблазны. Яко Ты еси мир наш, и Тебе славу возсылаем, Отцу, и Сыну, и Святому Духу, ныне и присно, и во веки веков, аминь. Православный молится о том, чтобы именно Бог даровал мир и озарил любовью сердца людей; Франциск же эти свойства стремится присвоить себе.

Благодаря этим свидетельствам и отдельным фактам биографии Франциска сложилось о нем вполне закономерное всей его жизни мнение близких ему людей и последователей его о том, что он стал "другим Христом, дарованным миру для спасения людей", что в нем Христос вновь воплотился, став Сыном Человеческим. А вскоре после кончины Франциска возникло "евангелие", благовествующее о нем (так были названы "Fioretti").

Посмотрим теперь, в чем же состоит истинное подражание Иисусу Христу, о чем свидетельствуют святые отцы. Преподобный Симеон Новый Богослов отвечает на этот вопрос следующим образом: "подобие же Христу составляют истина, кротость, правда, и вместе с ними смирение и человеколюбие". И человека, стяжавшего сии качества, Бог делает (именно Бог, а не сам человек!) "чистым, целомудренным, праведным, мужественным в искушениях, мудрым в Божественном, благоутробным, сострадательным, милостивым, щедрым, человеколюбивым, благим, - настоящим христианином, носящим образ Христа... Подобие сие, - заключает он, - водворяется чрез исполнение заповедей". Ему вторит святой Петр Дамаскин: "Ищущий Христа должен Его искать не вне, но внутри себя, то есть телом и душою быть как Христос, безгрешным по возможности человеческой". А преподобный Амвросий Оптинский выделяет в вопросе о подражании Христу три элемента: во-первых, быть милосердным, то есть сострадательным и снисходительным, прощая людям все недостатки, обиды и досады; во-вторых, проводить святую жизнь, то есть хранить целомудрие и чистоту телесную и душевную относительно всех страстей; и в-третьих, стремиться к совершенству, которое состоит в глубине смирения; то есть, видя высоту, на которую надо подняться, все свои дела и труды почитать за ничто - ср. Лк. 17, 10. Преподобный же Иоанн Лествичник говорил, что "удивляться трудам святых дело похвальное; ревновать им спасительно; а хотеть вдруг сделаться подражателями их жизни есть дело безрассудное и невозможное". Если так сказано о подражании жизни святых, то чему можно уподобить подражание жизни Самого Господа?..
<...>

Теперь самое время перейти к разговору о тех откровениях и видениях Франциска, которые по справедливости считаются главными в его жизни, и, конечно же, являются закономерным следствием его прелестной мистической практики. Оба видения, о которых здесь будет упомянуто, имели место на горе Альверно, подаренной ассизскому подвижнику на закате его земной жизни.

Первое из них необычайно наглядно показывает, в чем коренилось то самоуничижение Франциска, которое красною нитью проходит через всю его жизнь. Действительно, как и в том "смиренном споре" с братом Львом, о котором было упомянуто выше, в большинстве своем речения ассизца сопровождались крайне уничижительными высказываниями о самом себе: "Я - самый недостойный и гнусный человек, какие только есть у Бога в этом мире", "невежествен я и глуп", и многое-многое другое. Наглядным же свидетельством истинного понимания его самоуничижения является следующая фраза из его "Послания ко всему Ордену": я - "ничтожный и слабый, ваш последний раб... Услышьте, сыновья Господа и братья мои, и внимайте словам моим. Приклоните ухо вашего сердца и повинуйтесь гласу Сына Божьего".

Итак, молясь однажды на горе Альверно словами самоуничижения: "Господи, что я пред Тобой? что значу я в сравнении с силою Твоею, ничтожный червь земли, ничтожный Твой служитель!" - и повторяя эти возгласы непрестанно, Франциск получил на свое вопрошание тот ответ, к которому стремился и которого чаял, а именно: явились ему два больших света, в одном из которых он узнал Создателя, а в другом - самого себя... То уподобление Христу, к которому Франциск столь рьяно стремился в продолжение всей своей сознательной жизни, в его душе, наконец-то, произошло: он увидел себя равным Богу! И именно это видение является одной из главных причин того, что ученики Франциска, его последователи и почитатели говорили в один голос о том, что в их учителе и наставнике произошло новое воплощение Христа.

Второе же откровение, происшедшее с ним на той же горе, имело такую силу, что впоследствии послужило одним из главных мотивов для канонизации подвижника, происшедшей спустя всего лишь два года после его смерти. Конечно же, речь идет о главном (с точки зрения самих католиков) событии в жизни Франциска - стигматизации, то есть появлении на теле его ран и язв, подобных крестным ранам Спасителя. А дело было так: 14 сентября 1224 года, в день Воздвижения Креста Господня, Франциск стоял на коленях, воздев руки к небу и молясь о том, чтобы Бог дал ему возможность пережить страдания, которые испытал на Кресте Сам Господь (заметим: вновь - молитва без покаяния)... Столь необычное и интересное желание станет более понятным, если вспомнить, что подобное непреодолимое стремление "созерцать любимый облик Христа и страдать Его страданиями" было и у Е.И.Рерих, впоследствии также ощутившей свое тождество со Христом... Итак, через некоторое время, молясь подобным образом, Франциск приобрел твердую уверенность в том, что просимое осуществится. И сразу после этого "он отдался созерцанию страданий Спасителя, созерцанию, доведенному до высшей степени сосредоточенности". Наконец, "в избытке ощущаемых им любви и сострадания, он почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса".
<...>

Подобная медитативная практика, полностью исключая основу основ христианской жизни - покаяние - направлена исключительно на себя: человек для того и занимается медитацией, чтобы получить удовольствие и наслаждение. Чувствуя себя достойным "радости и блаженства", медитирующий обретает в своем делании полное самоудовлетворение, отчего и происходит "самообожение" - без Бога и помимо Его воли. Удивительным образом метод, используемый Франциском, напоминает нам подобную практику буддизма - учения, несовместимого с христианством; напоминает, поскольку движимы и тот и другой одним духом - духом безудержной гордыни. И если принять во внимание еще и искаженное, трансформированное учение о личности, имеющее место в католицизме, то станет совершенно понятным, отчего Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса" - превращенным не по благодати, к которой призваны все мы, а по естеству - ощутил себя богом в самом существе своем.

После того, в конец прельщенный своею молитвою, ассизский подвижник не заметил того богохульства, которое предстало его взору: он увидел пригвожденного ко кресту серафима - богохульства, ибо только так можно расценивать ту насмешку над величайшим таинством боговоплощения и искупления рода человеческого, по которой на место Творца и Искупителя встает его творение... Буря чувств - земных чувств - охватила нашего героя, и после этого "на теле [его] явление это оставило образ и чудесно запечатленные следы страданий Христа, ибо тотчас же на руках и ногах Франциска начали показываться как бы гвозди; казалось, что центры рук и ног были как бы пронзены этими гвоздями... На правой же стороне груди сделался виден след от удара копьем, подобный шраму, - след воспаленный и источающий кровь, которая проступала на одежде... Франциск носил на груди своей, на руках и ногах образ и телесное сходство со Спасителем". Здесь, и надо согласиться в этом с католиками, мистика ассизского аскета достигает своего апогея. Горячее желание уподобиться Христу в подражании Ему стало в представлении Франциска реальностью - он ощутил себя "превращенным в Иисуса", вплоть до телесного с Ним сходства.

Однако о подобного рода видениях истинные святые думали иначе. Так, преподобный Варсануфий, отвечая на вопрошание ученика о том, что делать, когда представится видение в образе Христа, говорит: "Не прельщайся, брат, никогда таким демонским извещением, ибо Божественные явления бывают лишь святым, и оным всегда предшествует в сердцах их тишина, мир и благодушие. Впрочем, и познавая истину (явления), святые признают себя недостойными, а тем более грешники не должны никогда верить таким явлениям, зная свое недостоинство". Франциск же, напротив, как видно из всего вышеописанного, принял все это за истину без малейшего сомнения.

Интересен также тот факт, что после стигматизации Франциск "перестал интересоваться всем, происходящим в Ордене" и предоставил монахам жить, как они хотят.

Наверное, поэтому, возомнив себя равным Богу, ассизец говорил впоследствии: "Я не сознаю за собою никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием". Насколько далеко он отдалился от Бога, можно понять хотя бы из сопоставления этой его фразы с духовным откровением Аввы Дорофея: "Чем более кто приближается к Богу, тем более видит себя грешным"; напротив, чем более отдаляется, тем чище сам для себя становится, не замечая собственных грехов.

Куда завела Франциска такая духовная жизнь, можно заключить хотя бы из слов, сказанных им уже на смертном одре: "Я прощаю всем моим братьям, как присутствующим, так и отсутствующим, их обиды и их заблуждения и отпускаю им грехи их, насколько это во власти моей". Заметьте - не просит прощения даже перед смертью; напротив, сам прощает. И, наконец, заканчивает он свою жизнь с полным осознанием своей праведности: "Я исполнил то, что должен был исполнить". Здесь мы видим уже полную противоположность тому, что сказал Сам Господь: "Когда исполните все повеленное вам, говорите: "мы рабы ничего не стоющие, потому что сделали, что должны были сделать"" (Лк. 17, 10).

Далее, проводя сравнение мистики Франциска со святоотеческим учением, необходимо вспомнить и о том, что все видения и откровения ассизский аскет и его "меньшие братья" получали в результате бурного проявления чувств и эмоций. Но, как замечает преподобный Исаак Сирин, "начало истинной жизни в человеке - страх Божий. А он не терпит того, чтобы пребывать в чьей-либо душе вместе с парением ума, потому что при служении чувствам сердце отвлекается от услаждения Богом", и человек испытывает именно чувственные удовольствия. Кто скорбит сердцем, а чувствам дает свободу, - продолжает он, - тот подобен больному, который страждет телесно, а уста имеет отверстыми для всякой вредной ему снеди. Но сколько бы [такой] человек ни употреблял усилия, чтобы духовное снизошло к нему, оно не покоряется. И если дерзновенно возмечтает он и возведет взор к духовному и будет доходить до него разумением не вовремя, то скоро притупляется зрение его, и вместо действительного усматриваются им призраки и образы".

Недаром опытные подвижники, такие, как преподобный Иоанн Лествичник, глубоко знакомые с молитвенным деланием, свидетельствовали о имевших место ложных откровениях, говоря: "Я ощутил, что сей волк хочет обольстить меня, производя в душе моей бессловесную радость, слезы и утешение; и по младенчеству своему я думал, что я получил плод благодати, а не тщету и прелесть", посему и предостерегали: "Рассматривай приходящую сладость: не отравлена ли она от горьких врачей, паче же коварных убийц душ человеческих", и научали: "Рукою смирения [а не возношения, упоения славою и ощущения своей тождественности со Христом] отвергай приходящую радость, как недостойный ее, чтобы не обольститься ею и не принять волка вместо пастыря".

Однако сам Франциск, пренебрегая всеми советами и наставлениями древних отцов, думает по этому поводу иначе: "Бог сладок и приятен, сладостен, любим, возлюблен и всего более желанен", потому и исполняю я "благоуханные слова Господа моего".

Каким же образом ассизский подвижник исполнял эти "благоуханные слова", которые получал он во множестве откровений? Характерный пример. Однажды, со своим братом по Ордену Массео Франциск вошел в храм помолиться и получить очередное откровение. "В той молитве [он] воспринял столь неизмеримую милость, воспламенившую так сильно душу его любовью к святой бедности, что от румянца лица его и от разверстых уст его, казалось, будто извергается пламя любви. И, как бы весь в огне, подошел он к товарищу и так сказал ему: "А! а! а! брат Массео, дай мне себя!" И промолвил так трижды, и на третий раз святой Франциск одним духом поднял брата Массео в воздух и бросил его от себя на расстояние большого шеста; и брат Массео был этим в величайшей мере поражен и после рассказывал товарищам, что в тот миг, как святой Франциск одним духом поднял его и подкинул, он испытал столь великую сладость души и утешение от Духа Святого, какого никогда в жизни своей не испытывал". Весьма странным, не правда ли, выглядит "утешение от Духа Святого", когда слышишь многозначительную фразу "дай мне себя", после чего, вопреки законам гравитации, поднимаешься на воздух, летишь вниз и ударяешься затылком о каменные плиты...

Диакон Алексий Бекорюков
_______________________________________________________
Источник: http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/francis.htm

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 фев 2012, 11:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Андрей, теперь пора о Терезе рассказать, о ее "брачных" причудах... :wink: :roll:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 фев 2012, 12:06 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 26 июн 2006, 07:50
Сообщения: 1338

Вероисповедание: Православный, МП
Вразумительно


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 фев 2012, 16:21 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
Мне показалось слишком критично :roll:

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 фев 2012, 21:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Vita-Viktoria писал(а):
Мне показалось слишком критично :roll:

О, там столько интересного... На нем не останавливается...
А после второго Ватикана, там полный ... как бы помягче сказать ... беспорядок.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 фев 2012, 21:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
Я особо в католицизм не вникала, католиков много знаю, униатов. :roll: Раньше чисто на уровне совместных проектов имела часто с ними дело, как то про такие крайности как описано речи не заходило.
Правда еще в лютеранстве был забавный случай, я присутствовала по приглашению на мессе, была литурия, нам поднесли на блюде частицы похожие на чипсы. Я извенилась и сказала что не могу участвовать так как лютеранка, на что ксенз после мессы мне сообщил что надо было участвовать так как для них нет разницы кто я по религиозной принадлежности :roll: Это меня весьма удивило.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 фев 2012, 22:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Нас однажды пригласили на свадьбу... Надо сказать, что впечатление осталось очень неприятное. 8-)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 08:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Нас однажды пригласили на свадьбу... Надо сказать, что впечатление осталось очень неприятное. 8-)


Впечатление от венчания? или от самой свадьбы?

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 09:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Ксения писал(а):
IRUS писал(а):
Нас однажды пригласили на свадьбу... Надо сказать, что впечатление осталось очень неприятное. 8-)


Впечатление от венчания? или от самой свадьбы?

В том случае от всего осталось горькое впечатление и в довесок, они уже развелись...
Но я до того никогда не была в католических церквах на службах, т.е. когда мы бываем в Европе, да и здесь, в них иногда часто дают концерты. Архитектура и живопись - это всегда интересно. НО ... венчание ... после Православной церкви выглядело каким-то уродливым обрубком, люди вставали/садились и что-то хором говорили, брачующиеся сидели на стульях против алтаря, как на сцене... Играли на пианино(у них в той церкви нет органа) и плохо пели...Иногда используют фонограмму, как на концертах... И это только первые воспоминания... А служба...да...была на английском...все понятно... Наши бы обновленцы остались довольны...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 09:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
Описанное Ириной венчание полностью совпадает и с лютеранским, видимо Лютер захвотил традиции католиков с собой при реформации :lol:

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 06:37 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 06:41
Сообщения: 450

Откуда: Москва - США, Нью-Джерси
Вероисповедание: Православный, МП
Я бы лучше пообщалась с самим св. Франциском, чем читать, что о нем "известно" диакону Алексию Бекорюкову.

_________________
Земные перегородки до неба не доходят. - Святитель Филарет, Митрополит Московский и Коломенский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 06:56 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24342

Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Если бы можно было выбирать - предпочел бы св. Серафима.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 08:08 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 06:41
Сообщения: 450

Откуда: Москва - США, Нью-Джерси
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Ксения писал(а):
IRUS писал(а):
Нас однажды пригласили на свадьбу... Надо сказать, что впечатление осталось очень неприятное. 8-)


Впечатление от венчания? или от самой свадьбы?

В том случае от всего осталось горькое впечатление и в довесок, они уже развелись...
Но я до того никогда не была в католических церквах на службах, т.е. когда мы бываем в Европе, да и здесь, в них иногда часто дают концерты. Архитектура и живопись - это всегда интересно. НО ... венчание ... после Православной церкви выглядело каким-то уродливым обрубком, люди вставали/садились и что-то хором говорили, брачующиеся сидели на стульях против алтаря, как на сцене... Играли на пианино(у них в той церкви нет органа) и плохо пели...Иногда используют фонограмму, как на концертах... И это только первые воспоминания... А служба...да...была на английском...все понятно... Наши бы обновленцы остались довольны...

Не все всегда должно быть одинаково, Ирина.

А вот как трогательно проходит обряд венчания у христиан на юге Индии. Такие лица у венчающихся... как будто на глазах вступают в жизнь новую, брачную. А мелодия какая... как ангелы поют. У меня комок в горле...

http://www.youtube.com/watch?v=xvG7iZPTxRM

_________________
Земные перегородки до неба не доходят. - Святитель Филарет, Митрополит Московский и Коломенский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 09:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Мария_в_NJ писал(а):
Не все всегда должно быть одинаково, Ирина.

А вот как трогательно проходит обряд венчания у христиан на юге Индии. Такие лица у венчающихся... как будто на глазах вступают в жизнь новую, брачную. А мелодия какая... как ангелы поют. У меня комок в горле...

http://www.youtube.com/watch?v=xvG7iZPTxRM

Ну во-первых - это православная свадьба...
Я в Америке живу ровно столько, сколько Вы на белом свете + год в Италии, + изучая историю Церкви, естественно изучала историю раскола и далее католичества.
На фразу о том, что все не должно быть одинаковым я сейчас отвечать воздержусь, поскольку мне кажется, что она была сказана только для того, чтобы возразить и иной смысловой нагрузки не имела. Поэтому следующее повествование об индийской свадьбе к католичеству отношения не имеет и не известно причем.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 09:05 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 06:41
Сообщения: 450

Откуда: Москва - США, Нью-Джерси
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Я в Америке живу ровно столько, сколько Вы на белом свете + год в Италии, + изучая историю Церкви, естественно изучала историю раскола и далее католичества.
На фразу о том, что все не должно быть одинаковым я сейчас отвечать воздержусь, поскольку мне кажется, что она была сказана только для того, чтобы возразить и иной смысловой нагрузки не имела. Поэтому следующее повествование об индийской свадьбе к католичеству отношения не имеет и не известно причем.

Возможно, здесь мы в чем-то не согласимся. Я отношусь дружелюбно к католичеству. Более того, пою в польской католической церкви по пятницам вечером "Коронку до Божего милосердия". Польский язык изучаю, так что очень горжусь. И, что правду таить - люблю, уважаю католическую церковь.

_________________
Земные перегородки до неба не доходят. - Святитель Филарет, Митрополит Московский и Коломенский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 09:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Мария_в_NJ писал(а):
IRUS писал(а):
Я в Америке живу ровно столько, сколько Вы на белом свете + год в Италии, + изучая историю Церкви, естественно изучала историю раскола и далее католичества.
На фразу о том, что все не должно быть одинаковым я сейчас отвечать воздержусь, поскольку мне кажется, что она была сказана только для того, чтобы возразить и иной смысловой нагрузки не имела. Поэтому следующее повествование об индийской свадьбе к католичеству отношения не имеет и не известно причем.

Возможно, здесь мы в чем-то не согласимся. Я отношусь дружелюбно к католичеству. Более того, пою в польской католической церкви по пятницам вечером "Коронку до Божего милосердия". Польский язык изучаю, так что очень горжусь. И, что правду таить - люблю, уважаю католическую церковь.

Ну вот тут уж действительно правду не утаить. Я - ПРАВОСЛАВНАЯ. Любить и уважать я могу дядю Васю католика, но раскольную церковь любить для меня по крайней мере странно. У нас с Вами очень разное и скорее несовместимое понимание Православия.
Вы пишете, что Вы тоже православная, а что это для Вас значит?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 09:24 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 06:41
Сообщения: 450

Откуда: Москва - США, Нью-Джерси
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Вы пишете, что Вы тоже православная, а что это для Вас значит?

Все значит... Это моя церковь. Меня моя прабабушка Аня крестила маленькой девочкой. В храме Тихвинской Божией матери на ВДНХ в Москве. В секрете меня окрестили, свидетельства не было... Никто в семье в храм не ходил. Я маленькая стала в храм ходить, на меня как на странную смотрели... а я одна и ходила... и до сих пор так одна и хожу. В храм хожу патриарший, под Патриархом Кириллом. Очень уважаю его, очень умный, образованный человек. А батюшка наш прекрасный. Он ветеран Вьетнама.

А наш храм в городе Пассаик находится прямо между двумя католическими храмами, словацким и венгерским. А чуть дальше - польский. И все мы вместе в колокола звоним, и просим друг друга одолжить парковку, когда надо, на благотворительность вместе собираем. Угощаем друг друга, когда празднества. В воскресенье утром - так радостно - все нарядные семьями, католики - в костел, наши - к нам в церковь, все идут Бога славить. В словацкий костел зашла - увидела, как молодая испанка перед статуей Девы Марии так горячо молилась, с такой верой... я невольно тихо вышла поскорее, не мешать.

_________________
Земные перегородки до неба не доходят. - Святитель Филарет, Митрополит Московский и Коломенский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 09:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13
Сообщения: 13060

Возраст: 54
Мария_в_NJ писал(а):
Я бы лучше пообщалась с самим св. Франциском, чем читать, что о нем "известно" диакону Алексию Бекорюкову.

ППКС :clap:

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 09:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Я даже не знала, что в Пассеике есть патриаршая церковь. Знала, что есть там и в Патерсоне храмы РПЦЗ, а МП я знаю только на 97 в Манхеттене.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 10:01 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 17 фев 2010, 11:44
Сообщения: 1460

Возраст: 42
Откуда: Беларусь, Минск
Вероисповедание: Православный, МП
Мария_в_NJ писал(а):
Я бы лучше пообщалась с самим св. Франциском, чем читать, что о нем "известно" диакону Алексию Бекорюкову.

Лучше пообщайтесь со святителем Игнатием Брянчаниновым, который нынче в Царствии Небесном. Он вошёл туда вместе со своей принципиальной, неотъемлемой от его личности, позицией о том, что Франциск Ассизский, Тереза Авильская и прочие папистские "святые" на самом деле - просто сумасшедшие, пребывающие в прелести. Вот так. Нравится это вашему отношению к папистам или нет, но святитель Игнатий Брянчанинов находится в Царствии Небесном. "И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни." (Откр. 21:27)

В Царствии Небесном находятся также многие мученики и исповедники, претерпевшие от папистов множество скорбей. Святая праведная София Слуцкая наиболее известна своей принципиальной позицией в противостоянии униатчине. Преподобномученики Афанасий Брестский и Макарий Пинский насмерть стояли за Православие против папизма. И все они теперь - в Царстве Небесном.

И каково будет нынешним любителям всякой межконфессиональной душевненькости смотреть в глаза мученикам и исповедникам, которые и жизни своей не пожалели ради сохранения Православия? Впрочем, суд над ними принадлежит Господу, наше же дело - предостеречь тех, кто способен внять предостережению.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 10:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Мария_в_NJ писал(а):
А батюшка наш прекрасный. Он ветеран Вьетнама.

.


Даже интересно, а ваш батюшка разрешает вам петь в католическом хоре? :shock: Ведь это фактически молитва с инославными, которая, как известно, запрещена.

Цитата:
А наш храм в городе Пассаик находится прямо между двумя католическими храмами, словацким и венгерским. А чуть дальше - польский. И все мы вместе в колокола звоним, и просим друг друга одолжить парковку, когда надо, на благотворительность вместе собираем. Угощаем друг друга, когда празднества


Это все-таки разные вещи. Дружить можно и с инославными - ходить в гости, угощать и т.п., почему бы и нет. Но молиться в их храме православному человеку нельзя, как ни крути.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 20:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Светлана_Д писал(а):
Мария_в_NJ писал(а):
Я бы лучше пообщалась с самим св. Франциском, чем читать, что о нем "известно" диакону Алексию Бекорюкову.

ППКС :clap:

На самом деле житие Францисска Асизского известно не только диакону Алексию Бекорюкову, а всему белому свету, поскольку запечетлено и устно, и письменно, и даже в настенной живописи в Асизском монастыре(сама тому свидетель). Так же известно и его учение, которое, по всей вероятности Вы не знаете. Оно резко отличается от Православного. Я не буду тратить время и писать об этом, поскольку похоже, что Вам это не важно. Ну, а если все-таки важно, то минимальными усилиями Вы все это найдете в сети, даже в библиотеку ходить не придется.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 03 апр 2012, 22:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13
Сообщения: 13060

Возраст: 54
IRUS писал(а):
Светлана_Д писал(а):
Мария_в_NJ писал(а):
Я бы лучше пообщалась с самим св. Франциском, чем читать, что о нем "известно" диакону Алексию Бекорюкову.

ППКС :clap:

На самом деле житие Францисска Асизского известно не только диакону Алексию Бекорюкову, а всему белому свету, поскольку запечетлено и устно, и письменно, и даже в настенной живописи в Асизском монастыре(сама тому свидетель). Так же известно и его учение, которое, по всей вероятности Вы не знаете. Оно резко отличается от Православного. Я не буду тратить время ...

Вот именно, что "известно всему белому свету". Этот человек был личностью и личностью незаурядной, светлой. А с такими людьми не грех и пообщаться. Об этом и речь велась, а вовсе не об учении. :roll: И даже из чтения о нем я предпочту биографию, написанную Честертоном, чем то, что предложено в этой теме.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 00:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17541

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Житие Франциска Ассизского больше свидетельствует о восприятии духовной жизни авторов жития, чем самого Франциска. Всё-таки это такой своеобразный жанр.
И в Православии не все редакции жизнеописаний святых принимаются как нечто документально зафиксированное (например, некоторые редакции жития прп. Серафима Саровского, блж. Матроны)...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 00:32 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 22:34
Сообщения: 159

Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Житие Франциска Ассизского больше свидетельствует о восприятии духовной жизни авторов жития, чем самого Франциска. Всё-таки это такой своеобразный жанр.
И в Православии не все редакции жизнеописаний святых принимаются как нечто документально зафиксированное (например, некоторые редакции жития прп. Серафима Саровского, блж. Матроны)...

Собственно о житии особо почитаемого на Руси Серафима мало что известно разве только из слов блаженных.

_________________
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 00:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17541

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Есть, скажем, свидетельства людей, которые детьми приезжали к преподобному. И в них показывается менее лубочный образ, нежели в официальном житии. Но и таким свидетельствам можно доверять не в полной мере. Мне один историк, исследователь 30-40хх годов пересказывал одну из бесед с очевидцем:

- Когда эти события происходили?
- Летом. Бегу я, значит, по лесу, вдруг о корень споткнулся и - лицом в сугроб!
- И это было летом?
- Да, летом, я хорошо помню.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 00:51 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 22:34
Сообщения: 159

Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Есть, скажем, свидетельства людей, которые детьми приезжали к преподобному. И в них показывается менее лубочный образ, нежели в официальном житии. Но и таким свидетельствам можно доверять не в полной мере. Мне один историк, исследователь 30-40хх годов пересказывал одну из бесед с очевидцем:

- Когда эти события происходили?
- Летом. Бегу я, значит, по лесу, вдруг о корень споткнулся и - лицом в сугроб!
- И это было летом?
- Да, летом, я хорошо помню.

Возможно твоя критика справедлива к проявлениям полной религиозной не образованности.Разум следует употреблять на пользу потому как Библия написана из подобных свидетельств но осознающих значимость событий.

_________________
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 04:11 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 06:41
Сообщения: 450

Откуда: Москва - США, Нью-Джерси
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Вы все это найдете в сети, даже в библиотеку ходить не придется.

Не, читать я люблю книги, а не с экрана... :) намного меньше утомляются глаза. Даже если что нахожу в инете, если это длинный текст, всегда стараюсь распечатать. А вот мой папа - наоборот, предпочитает читать с экрана...

_________________
Земные перегородки до неба не доходят. - Святитель Филарет, Митрополит Московский и Коломенский


Последний раз редактировалось Мария_в_NJ 04 апр 2012, 04:23, всего редактировалось 2 раз(а).

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 04:15 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 06:41
Сообщения: 450

Откуда: Москва - США, Нью-Джерси
Вероисповедание: Православный, МП
Светлана_Д писал(а):
я предпочту биографию, написанную Честертоном, чем то, что предложено в этой теме.

О! Спасибо за рекомендацию. Знаю одного очень эрудированного человека (кстати, американца, живущего сейчас в России), который считает, что ты не родился и не жил, пока не открыл для себя Честертона. А вот Вы мне и дали идею, с чего начать. :)

_________________
Земные перегородки до неба не доходят. - Святитель Филарет, Митрополит Московский и Коломенский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Франциск Ассизский и католическая святость
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 04:21 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 06:41
Сообщения: 450

Откуда: Москва - США, Нью-Джерси
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Я даже не знала, что в Пассеике есть патриаршая церковь. Знала, что есть там и в Патерсоне храмы РПЦЗ, а МП я знаю только на 97 в Манхеттене.

Это огромный и очень красивый собор, называется Петропавловский. К нам в 1991 году приезжал покойный Патриарх Алексий, я смотрела видеозапись. Но меня здесь еще не было тогда - я еще жила в Москве. Вот наш сайт: http://www.sspproc.org/

Фотография собора, которую Вы увидите на сайте - была снята мною в один очень морозный и ветреный день. Она понравилась батюшке, и он разместил ее на сайте храма. :-)

_________________
Земные перегородки до неба не доходят. - Святитель Филарет, Митрополит Московский и Коломенский


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: