Православный форум Доброе слово

Хочу поделиться своим маленьким "открытием". Большинство из нас читали, что, если мы однажды спросили старца о чём-то и получили ответ, то спрашивать о том же другого нельзя. Это всё равно, что не доверять Богу, уже ответившему нам через духоносного старца. Второй ответ не будет от Бога, но лишь от разумения старца, если не хуже. Мы рискуем остаться предоставленными своей воле, на нашу беду...
На эту же, по сути, тему, и мой рассказ. Прочитала я в Древнем патерике такую историю и соблазнилась:



"Как же так, не настаивал старец? - подумала я. - Ведь он отвечал за ученика перед Богом! В чём тут дело?" И осталась на время в недоумении. И вот немного попозже преп. Варсануфий и Иоанн мне ответили:


И стало видно смирение наставляющего перед упрямством наставляемого. Не так ли и нас предают наши наставники на волю Божию, когда мы упорствуем в своём мнении?! Упаси от такого упрямства Господь!

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Большинство из нас об этом слышали , но является ли это утверждение
некой аксиомой ? Может быть это из разряда псевдорелигиозных
предрассудков ? Я например слышал прямо противоположное - что
на Руси было принято у трех старцев спрашивать совета и если двое
говорили одно , то это и принимать . Но повторюсь - слышал от наших
братьев и сестер , но не читал в серьёзной православной литературе .
Тоже самое я могу сказать и о Вашем утверждении ....
У нас есть множество "знаний" по поводу которых если задашь
вопрос : "Откуда это ?" то ответ получишь очень пространный -
"Ну как же , об этом ВСЕ знают !"

_________________
Моя Родина СССР

Евгений, если Вы почитаете жития оптинских старцев, воспоминания о них их духовных чад, то там встретите этот факт не один раз. Первый раз, спрашивая старца, человек получал ответ от Бога. Но он, не будучи готов последовать совету, или спрашивал другого старца, или снова спрашивал того же - и мог вполне получить другой ответ, уже не богодухновенный, но от личного рассуждения старца. От таких вторых вопросов с людьми бывало немало бед, о чём они потом честно и писали, предупреждая нас. К сожалению, я так давно это всё читала, что сейчас не найду для Вас точной ссылки. Но если Вы почитаете эти книги - не пожалеете. Это не напрасное чтение, поверьте.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вот именно что в воспоминаниях или рассказах мирян. но я никогда не встречал таких
утверждений у самих отцов в ихних трудах



ни в коей мере не считаю это напрасным чтением , времени
только нет на всё к сожалению ....

_________________
Моя Родина СССР

Представляю, говорит старец: "Кроме меня и больше одного раза никогда никого не спрашивай. А то получишь ответ не от Бога".
А если совсем серьёзно, то, думаю, то, что знали духовные чада старцев, было не без участия старцев. Ведь и жития Церковь составляет на основе таких воспоминаний, поверяя их мудростью Св. Писания и Св. Предания. А в нашем случае - всё логично. Второй вопрос старцу о том же свидетельствует о несмирении, о недоверии, о желании настоять на своём. Именно в таком случае Бог нам и говорит: "Пусть будет твоя воля".
О том, чем отношение к старцу отличается от отношения к простому хорошему духовнику хорошо писал Концевич в своей книге "Стяжание Духа Святаго в путях Древней Руси". Вот, я для Вас нашла его богословское обоснование вопроса:



http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k ... h1/16.html

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

истинного, благодатного старца А как определить?

_________________
Я выбираю тишину и сельский дом простой и светлый, я выбираю глубину, которой дышат здесь рассветы, не понимаю суету, аферы, хитрость и разгулья, так можно душу потерять, не выбравшись из мрака улья.

Да, это трудно. Но, думаю, по плодам.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1 Кор. 13)

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Это не просто трудно , это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ТРУДНО !!!!!

_________________
Моя Родина СССР

Плоды...ох трудно их оценить, может здесь страдания - на небе радости и наоборот....не нашим больным мозгом плоды оценивать......

_________________
Я выбираю тишину и сельский дом простой и светлый, я выбираю глубину, которой дышат здесь рассветы, не понимаю суету, аферы, хитрость и разгулья, так можно душу потерять, не выбравшись из мрака улья.

Вот поэтому и надо нам читать о настоящих старцах - воспоминания их духовных детей, которые многому могут нас научить. Надо находить время для своего спасения

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Соглашусь, чтобы оценить "плоды" старца надо находиться рядом, наблюдать и т.д. и то можно ошибиться. А когда духовность старца оценивается с росказней людей, тут вообще запутаться можно.

Вот по этой причине, я например, по старцам не езжу и держусь от этого подальше. Читать наставления святых людей уже прославленных церковью это другое дело. А ломать в современном мире, где старец истинный а где ложно, только лишняя головная боль с сомнительным результатом.
Я как то верю в лчшие результаты от совещания с мудрм священником, который знает мою жизнь и обстоятельства. Причем я верю в то, что Бог ему может открыть все что нужно для меня и пусть он абсолютно не является старцем. Мудрость и Божье просветление доступно и для простых священников.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

По моему важнее знать полезно тебе это или не полезно, а не кто тебе дает совет.

Читала у тех же Оптинских старцев, что и в первый раз, если спрашивающий человек сильно сомневающийся, то Господь может попустить старцу ошибиться.

_________________
Христианское имя - Елена

Подобный этому закон духовной жизни можно видеть, даже когда старца и нет. Когда человек твёрдо уповает на Церковь и старается искать научение в Священном Писании и святоотеческих творениях, он находит в них вразумление, пусть не с первой, так с десятой попытки. Когда же человек проявляет упорство и не внемлет Слову Божию, ему попускается обличение - как от Писания, так и через окружающих людей и обстановку. Некоторым такого вразумления бывает достаточно. Если же кто-то и обличению, и скорбям не внемлет, то таковым остаётся последний, наиболее злосчастный, разбойничий путь - путь постепенного изнеможения в богооставленности, по которому человека влачит его греховная воля. Некоторые и на нём, как благоразумный разбойник или Мария Египетская, обращаются и спасаются. Однако путь, которым они шли до обращения, похвальным быть не может; похвально идти первым путём, о котором Писание говорит: "Велик мир у любящих закон Твой, и нет им преткновения." (Пс. 118:165)

О различении трёх этих образов отношения человека к Богу очень ёмко говорит преподобный Марк Подвижник ("Нравственно-подвижнические слова. Слово второе. О тех, которые думают оправдаться делами"

220. Кто не исправляется от заповедей и учений Писания, тот будет гоним конским бичом, и рожном ослиным. А если и сие отвергнет, то браздами и уздою востягнуты будут челюсти его.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Да. В сущности, об этом духовном законе и моя тема, а не о старцах.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вот вот , совершенно верно ....



Интересно какой прок от этого ?

_________________
Моя Родина СССР

У меня есть один вопрос, который я и члены моей семьи (вопрос касается нескольких человек) задавали как минимум 4 священникам. Ответы были разные, в зависимости от того, какая информация была дана изначально в вопросе. Дело в том, что с течением времени я узнавала новые подробности, которые влияли на ответы.
В связи с этим я пребывала и пребываю в недоумении, какой же из ответов священников истинен (скорее, тот, что был дан последним, учитывая все подробности ситуации, о которой год назад было просто неизвестно), и стоит ли относиться к ответу "рядового" священника так же, как к ответу старца?
И если открываются какие-то дополнительные стороны вопроса, то, все же, данное правило (см. пост Ивоны) не является однозначным и обязательным.

Встречный вопрос: как узнать это старец или "псевдостарец"? По мне так лучше не заморачиваться подобными схемами, а решать вопрос исходя из практичного подхода к делу.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Не много проще жить собственным решением проблемы, руководствуясь Писанием, Преданием...? Сейчас практически на любой вопрос можно получить ответ из доступных всем источников церковной литературы.

Дария, то, что сказано о старцах, не относится полностью к священникам. Конечно, если мы во время таинства покаяния получаем совет от духовника, то этот совет с большой долей вероятности исходит от Бога, действующего в таинстве. Но, увы, не всегда. Тут можем вмешаться и "человеческий фактор". Поэтому, советуясь со священником, никогда не надо "выключать" голову. Рассуждение - всегда полезная нам добродетель, а беспрекословное подчинение хорошо лишь у монахов и в случае обращения за советом к духоносному старцу. И если в последнем нет уверенности, то, согласна с Викторией, лучше и не спрашивать, греха и ошибок будет меньше.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Все правильно, есть Писание есть Предание, Каноны если священик говорит вразрез, стоит ли исполнять ...?

Конечно. Только бы к нашей воле и знаниям не примешалось лукавство. Только бы мы, получив совет, не отвергали его не потому, что он не соответствует Св. Писанию или Св. Преданию, или правильному рассуждению, а потому, что наш грех нам сладок и мы не хотим расстаться с ним. Потому что в последнем случае на нас, узнавших, но не делающих, сбудется слово Св. Писания:

Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех (Иак. 4, 17).

47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лк. 12)

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Есть сложные вопросы, которые стоит обсудить с духовно опытным человеком.

Спасибо за ответ!

Конечно , что? Исполнять что идет вразрез с Писанием? Угроблять душу? Вот скажет батюшка: "Дочь моя - исповедалась, чиста ты теперь, иди и утопись..." Примем к действию?, - прошу прощения за сравнительный пример.

Что конечно?
Конечно в большой части случаев нашей жизни можно получить верный ответ на вопросы из св. Писания и Св. Предания.
Конечно надо сверять ответы, которые дают священники, со Словом Божиим и Преданием.
Но всё дело в том, что жизненных ситуаций множество, и можно получить разные советы, которые все будут в пределах Св. Писания.
Не надо, прошу Вас, крайностях в примерах, это не конструктивный разговор.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вот в пределах Писания Предания - другой разговор! Впрочем, всегда голова есть, чтобы не спрашивая решить вопрос опираясь на первоисточник, по моему ИМХО.

Не всегда нам хватает собственного разумения. Права Дария. Бывает, что нам не видно правильного решения, страсти заслоняют.
Об этом говорит Св. Писание, пишут и св. отцы. Авва Дорофей говорит:


http://www.verapravoslavnaya.ru/?Avva_D ... cheniya#g5

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Если у вас есть опытный духовник, в этом случае. И вообще речь о том том, что когда его нет.... И что советы духовника нужно сверять с первоисточником..., в любом случае..

Я например не знаю стоит ли совет старца (именно совет а не благословение) мирянину
исполнять беспрекословно не смотря ни на что ? Тут по-моему тоже нужно рассуждение
потому что со временем ситуация меняется . В момент получения совета , все
соответствовало тому что старец говорил и поступал соответственно . Прошло 2,5 года
ситуация резко изменилась и дальше выполнять совет будет резко в ущерб себе по
многим параметрам (кроме духовных пожалуй , да и то может уныние начаться).
Причем я например сейчас даже не знаю , касался ли совет старца конкретно лишь
того периода когда задавался вопрос или и на перспективу тоже . Исхожу из того
что он сказал "все будет нормально не беспокойся". Оно и было нормально 2,5 года
а теперь "нормально" кончилось, стало резко не нормально , поэтому включая
рассуждение считаю что совет относился только к тому периоду , но никак не
к теперешнему . Поехать снова нет возможности ....

_________________
Моя Родина СССР