Православный форум Доброе слово

Самой слабо? Без троллинга и по существу дела? С сылками?

Конечно, слабо! Чего б я вздыхала об ассах полемики, если б мне самой было
по силам разнести Вас в пух и прах!

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Тогда я вам отдельно докладываю: цель полемики определение истины, в данном случае мироустройства. Спор как спорит Александр, типа когда докажешь, что 2*2 = 4, он заявляет что в десятичной проекции 2*2 = 8 (и так на протяжении всего диалога) есть спор ради спора - пустое времяпровождение.

Разве отлучение от Церкви и не допущение к причастию это одно и тоже? как не допустить к причастию того кто к Церкве не причастен? Рабство это скорее гражданские отношения, даже в Ветхом Завете рабство рассматривается как вынужденная мера, возможность отработать долг тому кто не может расплатиться. В какое то время полагалось раба отпустить.

Во-первых, Ваше мнение о методах Александра субъективно и предвзято
Во-вторых - одни только определения того, что есть истина или мироустройство, занимают
тома в изложении гениальных авторов. А Вы, значит, полагаете, что Вы-то уж, на страницах
форума можете объяснить нам это, именно, как дважды два?!
Удалено. Переход на личности запрещен правилами форума. Модератор.

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Спросите у Светланы _Д, она подтвердит..


И что? Нужно читать все тома, чтобы поверить в то что земля круглая? Ну кому как.
Вам лично я ничего не объясняю, потому как никакого диалога, кроме как "сам дурак" (с переходом на личность) от вас услышать невозможно. В дискусии учавствуют несколько человек и хорошо друг друга понимают.

На свое обращайте внимание...

Голд, Христианство это в первую очередь жизнь в духе и истине, или хотя бы стремление к этому а не свод правил и указаний. Как о. Иоанн Кронштадский книгу назвал - "моя жизнь во Христе". А не "моя жизнь по христианским правилам".
Насчет притч мы уже обсуждали, в притчах Христос в образе земных вещей привычных людям того времени говорил о вещах Небесных, которые непосредственно обьяснить невозможно.
Насчет рабов, в те далекие времена раб это был работник, так вот, да и время было довольно таки древнее, цивилизация малоразвита. Поэтому рабы были ну даже можно сказать необходимы просто для помощи по дому. Были рабы и у некоторых отцов Церкви. При этом важно отметить что они относились к рабам так же как ко всякому человеку который есть образ Божий и брат во Христе.
Дальше. насчет крепостничества. Понимание что это не есть хорошо в самом деле было, так что со временем оно было отменено решением царя кстати, что тоже что-то значит. А в древности рабовладельчество это была форма экономики, люди даже просто не представляли еще себе иных форм жизненного устройства, поэтому вот так просто отменить его было абсолютно нереально.
А теперь вспомним времена более недавние, когда уже начала развиватся промышленная цивилизация, производство, и вот оказалось что в Африке местные жители люди простые, доверчивые и достаточно мирные, и при том физически сильные и их легко обманом собрать целый трюм корабля - набивали так что порой из десятков единицы выживали - проводили таким путем отбор на выносливость. И потом в Америку. как скот, на продажу. А там сами знаете что. Ну и как по вашему это, нормально вполне что ли?

А что, Светлана - истина в последней инстанции?
Удалено. Переход на личности запрещен правилами форума. Модератор.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Понимаете, если это существовало и Церковь не вмешивалась, значит сам процесс был нормальным. Отменили ну тут уже государственная политика ничего не попишешь.
К чему весь этот опус про крестьянство, - собственно только сказать о том, что люди рождались классово, кто крепостной крестьянин всю жизнь работающий на барина, кто сам барин со всеми вытекающими, кто богатый купец, кто нищий НО - все равны как христианине, все рабы Божьи. Это главное, а при жизни не равны таков Божий промысел.

Ответ здесь очень прост, все что вне закона, то порицается обществом и Церковью в купе. В Америке, Бразилии существовала тогда Церковь? - существовала – порицала рабство? - возможно, но канонических запретов не было, купля продажа и рынок рабов был законным … А откуда по вашему в древнем мире были рабы? - способы одни и те же… для чего они нужны, вы тут и сами пишите:

И не так это просто. Крепостной крестьянин не родился, его ПётрI закабалил.

Я вас умоляю. Насчет блуда мнение церкви известно? А публичные дома в России были? Так же и тут. про Бразилию и Америку вообще... какая там церковь, кого она волновала, проповеди протестантов да католичество, чихали работорговцы на церковь и ее мнения с высокой горы, там половина населения вообще преступники беглые были а другая искатели легкого богатства. (ну это я немного преувеличил конечно но исключително для большей убедительности) .
Так и я про то. жизнь на земле такая какую люди ее создают, а если мы на все будем говорить что мол, такая Божья воля, так это всяким негодяям только на руку будет.

Ну это чистой воды риторика… Исче раз: запретов от Церкви на рабовладения не было. Что не запрещено, то разрешено. Вот обращаться с рабами и крепостными плохо – это грех!
Католики - «какая там Церковь»? , ну конечно же – все злостные еретики и негодяи… )))))) Не ну мы то россияне самые всегда святые были, ага!

Ну по вашему так всякий владеющий крепостными крестьянами уже негодяй, у Церкви было совершенно иное мнение, да и у общества тоже в то время. Сейчас в общем тоже самое - богатые владельцы компаний «управляют» массой наемников. Каждый богатый у вас негодяй поди тоже … ? Ну дык мы опять на круги зависти и несогласия с Божьим промыслом о неравенстве людей вернемся.. А к царям- помазанникам вы как относитесь? - таких тоже быть не должно – не честно одному царствовать? )))

+++

Но кстати именно подобное, к сожалению, чаще всего и звучит о Божией воле на нашем форуме - да и вообще от многих православных - при любой попытке начать обсуждать современную политическую жизнь. Не то, что случилось где-то в прошлом, а происходящее именно сегодня. И выходит - молись и приветствуй, что есть, и молча со всем соглашайся. Третьего не дано. И точка...

..не буду трогать больную мозоль.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

Поддержу, Gold-life, крепостничество не грех. Сами монастыри на Руси владели крепостными крестьянами. Это просто экономические отношения. А вот притеснять крепостных, убивать их без суда, это несомненно грех.

Так понимаю, что речь идет о моей позиции. Давайте расставим все точки над i. Божьей воли на грех нет, есть Его попущение скорбей, Он просто отворачивается от грешников.

_________________
Христианское имя - Елена

Мариш,надо рассматривать каждую ситуацию соответственно этим словам.И,чаще всего именно молчи и молись-бывают единственно верными способами.Не обязательно приветствуй.
Есть так же ситуации-когда молчанием предаётся Христос.Нужно много мужества и веры что бы отделить ситуации-первую от второй.Надо уметь различать добро и зло.По себе скажу-не умею...Потому,как грешный человече сижу и молчу.Разве только не всегда.
Можно стать бунтарём,есть у нас такие форумчане.Но это попахивает глупостью,потому,что человек за экраном как бы представляет своего оппонента заранее ничего не знающим и не ведающим.А это ошибка.Может случиться,что тот,другой-мега мозг с мега знаниями.
Вообще то лучше православным держаться вместе,помните-"се что добро или что красно,но еже жити братии вкупе..."
Если и обличать,то с любовью,для пользы.Ведь хорошая цитата из писаний как эпиграф на форуме(ЕФ.4:29)

_________________
Κύριε ἐλέησον

Безусловно правильно.
Крепостной это человек который по своему статусу привязан к земле, а не к временному собственнику этой земли. Статус разных крестьян (частные, государственные, вот монастырские) мог различаться, но в принципе одно - привязка к конкретной территории. Это основное. Крестьянин это не раб. Греха в этом никакого быть не может. При условии отсутствия перегибов и соблюдения закона, а то бывает, это мы все понимаем.

P.S. Можно посмотреть соборное уложение 1649 года глава "О крестьянском суде" - да, "вот тебе бабушка и Юрьев день" - но относится это только к миграции именно по земле, а не из рук в руки.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Это грешники отворачиваются от Бога.

Прошу прощения, вольно процитировала слова пророка Исаии: «И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови» (Исаия 1:15).

Только есть одна очень серьезная проблема, что такое добро в современных реалиях очень трудно определить.

_________________
Христианское имя - Елена

Я грешник,в церковь не хожу,дома не молюсь,..но я разговариваю с Богом(не подумайте что свихнулся) и ..он слышит меня,а будет ему угодно проверить меня и мою веру,буду только рад а вумничать не обучен,только действия и мгновенная реакция на обстоятельства.

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)

А молитва, это и есть разговор человека с Богом. Вычитывание молитв из молитвослова, если ничего там не понимаешь, это не молитва вообще-то.
Молитвенное правило - это ориентир, чтобы не заблудиться, рамки, чтобы совсем не расслабиться.

_________________
Христианское имя - Елена

Я не расслаблен,выпивши да..но не расслаблен.К Господу обращаюсь,верю в Него может быть не так как того требуют правила,но Он слышит..м на протяжении всей моей жизни помогает мне..хотя сволочь еще та.

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)

Ну и что, монастыри владели. Хорошо что ли? Это как в житии одного старца я читал про монастырь в России в конце 19 века. Как раз время упадка веры. Как в нем было некоторое число весьма праведных монахов а при том были многие монахи которые по монашески вообще не жили, копили деньги ели мясо и находили себе женщин. Так что не все что делатся в монастыре может соответствовать христианской вере. Там тоже, извините, как и в миру, могут быть и стяжатели и бездельники и любители заставить работать кого-нибудь на себя.
А крепостничество, рабовладельчетсво, это именно как ты написала экономические отношения, потому они и есть зло и мерзость. Ведь мы считаем нацизм недопустимым почему - он содержит принцип превосходства одних человеческих рас над другими. А тут это еще более выражено, человек оказывается как товар, как скот или вещь, которой другой человек может иметь право владеть, распоряжатся по своему усмотрению, продать, подарить, заставить делать любую работу, лишать свободы. Как бы вам понравилось если бы вашего ребенка хозяин продал, вашу дочь изнасиловал, при этом вы не имели никакого права и пикнуть против потому что тот человек хозяин а вы его собственность. Удивляюсь как православные люди могут называть это нормальным. Впрочем это нормальным как я заметил считают именно люди обеспеченные, которые по духу ближе к "хозяевам" и сами не прочь бы иметь у себя рабов. А уж отмазку всегда можно найти, и на писание сослатся и на предание, люди все грамотные, в институтах философию изучали так что всегда смогут назвать черное белым логически обоснованно и с цитатами из Писания.

Не ну если вы сами себе придумываете "зло и мерзость", по личному отношению к онному, то это уже ваше отношение к конкретному факту бытия российских людей, ничего с позицией Церкви отношения не имеющего. Тут нужно честно написать, что лично я так считаю и все... Думаю, что дисскусия закончена...

Марина, так и то что было в прошлом теперь возвращается. На Кавказе рабство уже стало обычным делом и даже в Москве людей содержат как рабов. В Москве и полиция возвращает убежавших работников их хозяевам. Наверно Лучик или Голд уже достигли такой меры духовного совершенства и бесстрастия что спокойно к этому относятся, а у меня пока не получается, порой думаешь как бы было хорошо прибить этих уродов. А что, в войну вот фашистов убивали и больше с ними делать было нечего потому что они были уже по сути не люди, и эти такие же.

Точно.
Но с этим ну никак не "срастётся".

12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Пральна, Васёк, истину глаголишь

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

В наше время, и в начале 19 века уже не хорошо. А вот в 14-15 веках вполне себе приемлемо.

Экономические отношения, как и деньги, не могут быть мерзостью сами по себе. Мерзостью и злом они становятся, если их используют неправильно.
Вот вчера был сюжет в новостях о Китае. Там на одной из фабрик рабочие взбунтовались. Причина бунта в том, что им не разрешают больше 2 минут в день находиться в туалете, иначе штраф в 5 евро. А вроде социализм строят, а по сути, не каждый крепостник до такого выжимания людей додумается.

_________________
Христианское имя - Елена

Вася, крепостное право вообще-то отменили, поэтому за содержание рабов статья УК РФ 127 до 5 лет лишения свободы.
Общество развивается, развиваются технологии, и экономические отношения тоже изменяются вслед за технологиями. Рабство отменили повсеместно не потому, что люди стали гуманнее. Всё проще, машины стали делать более качественную продукцию, а рабы ломали дорогое оборудование.

А вообще не корректно наши современные понятия о социальной справедливости переносить, на пример, на 15 век.

_________________
Христианское имя - Елена

Нет, не ПетрI, а вот кто:" При царе Алексее Михайловиче, когда принимался новый свод законов (Уложение 1649 г.) такая ситуация была закреплена де-юре в специальной главе Уложения.
Это был целый переворот в общественном сознании. Православный стал продавать православного. Конечно, и раньше были холопы (фактически – рабы), которые попадали в рабство за долги, за преступления, или продавали себя сами. Но, во-первых, их было не много, не более 5% населения, а во-вторых, в холопство попадали не на всю жизнь.

Но после окончательного закрепощения крестьян при Алексее Михайловиче положение резко изменилось. Теперь холопами стали все ранее лично свободные крепостные крестьяне, примерно треть населения страны. И, в отличие от прежних холопов, они уже не могли рассчитывать на освобождение. Они сами, их дети, внуки и все потомки становились вечными рабами.

А при Екатерине II крепостные вообще потеряли все гражданские права, с них даже перестали требовать принести присягу при вступлении на престол нового государя. Теперь их стали продавать по отдельности – отцов, матерей, детей – разным хозяевам, проигрывать в карты, владелец мог запороть крепостного до смерти или отправить на каторгу."
А теперь еще раз хотелось бы услышать от тех, кто крепостное право считает нормальным
явлением, насколько оно сочетается с христианством?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Времена меняются - меняются и законы, и границы допустимого. Да, Евангелие не регламентирует государственное устройство, оно может быть каким угодно. Вон при ветхозаветных праведниках сколько жестоких (с нашей точки зрения) вещей совершалось, но Господь это не осуждал. И многоженство было, и друг друга убивали почем зря, и войны вели жестокие, завоевательные - времена были такими. Я много раз каялась в грехе осуждения ветхозаветных праведников - признаться честно, исповедуюсь в этом грехе до сих пор, ибо некоторые вещи лежат за гранью моего понимания. Батюшка мне сказал так: это были совсем другие времена, жестокие, даже не пытайся их понять, силы людей были направлены на выживание и на сохранение веры в Единого Бога.

Точто такое же отношение у меня к крепостному праву: я его осуждаю, считаю его категорически неприемлимым и вообще не представляю, как христианин (нынешний) может держать раба. Но, вглядываясь в темное и
дикое средневековье, могу представить, что такое было когда-то нормой. Как уже сказал Вася, когда-то при православном царе были официальные бордели - а сейчас при попытке узаконить проституцию православная общественность устроит такой протест, что мало не покажется (несмотря,
повторюсь, на процветающую при православной монархии проституцию). Поэтому спор о стародавнем не имеет смысла. Короче говоря, сознание нынешнего христианина отличается от сознания христианина тех времен.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)