Православный форум Доброе слово

Великий не великий, но талантливый.

_________________
Христианское имя - Елена

Ну да. После чего блестяще показывает, что жизнью человеческой правит как раз этот самый "неизвестный".

Так атеисты, добровольно отходя от Бога, отдают власть над собой сатане. Что не так?

_________________
Христианское имя - Елена

То, что власть над человеком принадлежит не сатане. Вот я и говорю - покажите мне, как это следует из романа?

Еще раз подробно. Булгаков замечательно показывает всесилие вот в этом мире сатаны. Прекрасно, но мы знаем, что у сатаны нет на самом деле никакой власти, кроме той, что попущена Богом. И в любом, самом конченом обществе, можно найти человека, который с Божией помощью врагу успешно сопротивляется.

Вот пожалуйста, как это показано в романе?

Если же в романе этого не показано - остается признать, что из него следует, что сатана всесилен.

Толстой тоже писал талантливые произведения.

_________________
Если левой рукой взяться за один конец оголенного провода, а правой за второй конец оголенного провода, вы поймете, от чего загорается лампочка!

Святитель Иоанн Златоуст: «Когда мы бываем оставлены Богом, тогда предаемся диаволу, а предавшись диаволу, подвергаемся бесчисленным бедствиям».
Человек, признавая себя атеистом, добровольно отказывается от Бога.
Что не так в романе?
«Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога? − он сделал испуганные глаза и прибавил: − Клянусь, я никому не скажу.
− Да, мы не верим в бога, − чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил Берлиоз. − Но об этом можно говорить совершенно свободно.
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:
− Вы − атеисты?!
− Да, мы − атеисты, − улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!»
− Ох, какая прелесть! − вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора».

Так о том и речь, если строго подходить к художественным произведениям, то в каждом можно найти спорные вещи с точки зрения христианства.

_________________
Христианское имя - Елена

Правильно,Ксень!!!
когда то,когда я впервые читала это произведение,не зная Христа,сцены с Иешуа наводили на меня слезы.Мне его было-жаль...Именно он жалок был.Христос не жалок,он-БОГ!И именно это произведение дало мне толчок узнать о Христе.

_________________
Κύριε ἐλέησον

Цель умного автора - заставить думать читателя! Булгаков её достиг.
Может он такую реакцию и прогнозировал. По нонешнему - троллир
А то читаешь многих "слащавых" и не понимаешь для чего он написал, а я читаю.

Лучик, такое впечатление, что Вы, сосредоточившись на той части Вашего утверждения в которой Вы формально правы, не хотите замечать что я пишу. Давайте я повторю.

А никак не показано. Булгаков не видел святых рядом с собой, они по тюрьмам сидели в то время.
А показано вот что:
«Проклинаю тебя, бог!
Осипшим голосом он кричал о том, что убедился в несправедливости бога и верить ему более не намерен.
− Ты глух! − рычал Левий, − если б ты не был глухим, ты услышал бы меня и убил его тут же.
Зажмурившись, Левий ждал огня, который упадет на него с неба и поразит его самого. Этого не случилось, и, не разжимая век, Левий продолжал выкрикивать язвительные и обидные речи небу. Он кричал о полном своем разочаровании и о том, что существуют другие боги и религии. Да, другой бог не допустил бы того, никогда не допустил бы, чтобы человек, подобный Иешуа, был сжигаем солнцем на столбе…
Тут что-то дунуло в лицо бывшему сборщику и что-то зашелестело у него под ногами. Дунуло еще раз, и тогда, открыв глаза, Левий увидел, что все в мире, под влиянием ли его проклятий или в силу каких-либо других причин, изменилось. Солнце исчезло, не дойдя до моря, в котором тонуло ежевечерне».
Подобное я видела в жизни, как так же Левий, грозила небу кулаками верующая женщина, похоронив маленького ребенка. Её мы вряд ли осудим, а несчастного маловерного Булгакова можно и осудить.

_________________
Христианское имя - Елена

Ну вот, как говориться - что и требовалось доказать. Булгаков не видел ни святых, ни, подчеркиваю, Христа.
Не надо трогать несчастного маловерного Булгакова. Мы же о романе говорим?

Булгаков сомневался в вере, и вылил свои сомнения в роман. Иногда полезно узнать, что ты не одна в своих сомнениях.

Роман автобиографический, правился практически перед смертью.

_________________
Христианское имя - Елена

Ну и что? какой смысл говорить о человеке, не о романе? ему же в душу не заглянешь.

Какая польза в романе, который не показывает выхода?

Ну вот разве что булгакову посочувствовать.

У каждого может быть своя польза. За других сложно говорить, лично мне было полезно узнать, что не я одна сомневалась. А то ведь я росла среди бабушек, некоторые из них были староверками. И у меня сложилось такое мнение, что молодым нужно либо умирать за Христа либо уходить в атеисты. Умирать мне тогда не хотелось, про катакомбную церковь и тайных христиан ничего не слышала. А тут оказалось, что выбор не такой ограниченный, есть еще варианты между смертью и атеизмом.

_________________
Христианское имя - Елена

все мы маловерны...,как можем судить?
у него своя болезнь,у вас своя,и у меня не лучше,а может в сто раз хуже...
принимать или не принимать его идеи-от это в вашей воле,а судить...

_________________
не слыть,а быть....

Если подходить к роману чисто рассудочно, то так и есть - сатанинское произведение, воспевание дьявола и т.д. И можно полностью согласиться с Александром и Ксенией. Но не все так просто и однозначно, как кажется. Потому что в этом произведении явственно слышится тоска по Богу и жажда Его. Такая жажда, которая не может не задеть эти же струны в твоей душе. Истинно злые произведения лишены этого.

А кто тут спорит с талантом? Именно талант автора заставляет столько людей дискутировать, обсуждать роман.

Скажем, Набоковская Лолита - тоже очень талантливо написанное произведение. Я вот , помню, очень прониклась, когда прочитала (время тогда было совковое, читала сам. издат - как , впрочем и Мастера и Маргариту, и примерно в одно и то же время читала, кстати.)
Прониклась , повторяю, очень - насколько, конечно, может девушка проникнуться проблемой мужчины-педофила. Ходила, думала...вообще, произведение ввело меня прям в ступор...мол, надо же, как бывает...она явно тоже написано талантливо, раз такой эффект. И что ?

вот о чем я и говорил в начале..кто ...что.. видит в романе...кто то одно зло и черный романтизм,а кто то все равно видит тягу к БОГУ
хотя...Андрей Кураев,в одной из телепередач,-разнес роман напроч...доказав на месте , что Маргарита не любит в романе мастера,а только саму себя..и качественно разобрав картину финала ,указывает на то,что мастер отнюдь не в раю,а где-то,и вынужден видеть каждый день тех,-кого и видеть то не хочет.
и вынужден писать,хотя сам говорит ,что я не напишу больше ни строчки ,,мука...вечная мука..
...ну вот так как то..
кто ...что ...видит.
нать то не зря я снова поднял этот вопрос..
кстати...я тоже думал,что роман о любви,и что БОГ нас не бросит в любом случае..
нать то туп..

_________________
не слыть,а быть....

Не в раю, конечно. То, что Маргарита ему предлагала, это ад.

знать то опять все в женщин уперается,..ну все через них ...

_________________
не слыть,а быть....

Да мало ли что Булгаков напишет. Он , например, очень подробно в Записках врача писал от имени врача, которых любил баловаться опиумом. И что?
Вот чего совершенно не понимаю , так это как можно из художественного вымысла делать глобальные выводы.

В том и беда, что Мастер и Маргирита произведение, сносящее мозг, а простой читетель делает простой вывод - ну, значит, Иисус Христос боялся своих карателей. Теперь-то я хорошо представляю, как ЭТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ , А то в Библии -то не так подробно, а тут прям разжевано.
Или там - ну вот, еще одно подтверждение того, что шерше ля фам.

Вред один.

Да в том-то и дело, что лично я не видела в романе того, что ты описываешь, вернее, не об этом думала почему-то. Ни карателей, ни шерше ля фам и т.д. не замечала.
Прочитав его, поняла, насколько же несчастны люди, как они легко поддаются обману. А Иешуа выше всего этого. Если мы, люди, будем вести себя также как Он, человечество станет добрее, сильнее.
До этого я о Христе не задумывалась, не думала о Нем, как о Боге. Но книга перевернула сознание со знаком +. Какой же здесь вред?

_________________
У человека нет возможности всем делать добро, но у него есть возможность никому не причинять зла...

- Как тебя понимать?
- Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.
© Льюис Кэрролл "Алиса в стране чудес"

Вред подобных книг в том, что в сознании надолго остается образ Христа как Иешуа Га-Ноцри. Потом долго, долго приходится вычищать, причем сам не знаешь из каких уголков.

В этом смысле лучшее художественное произведение о Христе - это фильм "Бен-Гур".

Вообще-то есть такое мнение, что Булгаков, собственно, и не про Христа писал, а воспользовался этой "формой", скажем так, чтобы описать то, что тогда творилось - и допросы, и прочее. И дата у него там не случайна - как раз в этот день погиб Маяковский (Булгаков считал, что его убили).
Я понимаю, что мы все сейчас такие типа умные и все знаем, как надо, но литературные произведения все-таки лучше оценивать с учетом времени их написания. Понятно, что если б сейчас кто-то такое произведение написал, или до революции - это совсем другое дело. А Булгакову можно простить. Считайте, что это его восприятие времени. Ведь все рухнуло. Настоящий Апокалипсис. Это сейчас легко рассуждать.
Есенина вон вообще даже чуть ли не христианским поэтом считают. Может, он и остался бы таким, если бы не революция.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Может быть.
Но в то время (будучи подростком) перечитала почти всю библиотеку, которая находилась в соседнем доме, Достоевский был любимым писателем. Но ни одна из книг не заставила так глубоко задуматься над внутренним состоянием души, как МиМ. До этого жила себе спокойненько, считая, что все у меня в порядке.
Но эта книга уже давно неинтересна, кстати.

_________________
У человека нет возможности всем делать добро, но у него есть возможность никому не причинять зла...

- Как тебя понимать?
- Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.
© Льюис Кэрролл "Алиса в стране чудес"

Это, извините, проблема не Булгакова, а нас с вами. Потому что слепо верим в человеческие авторитеты, мол, раз так пишут - значит, так оно и на самом деле было, истина в последней инстанции. Сегодня пишут одно - верим этому. А завтра напишут прямо противоположное - тоже кто-нибудь авторитетный - и ему поверим. Голову-то надо немного включать все-таки. Тогда и Пушкина запретить надо с - его "Гаврилиадой". А кому-то и святые отцы навредить могут, если неразумно читать и без должной подготовки.
Была такая книга - "Жизнь Иисуса" Ренана. Вот тут уж по вредоносности с Булгаковым не сравнить, потому что автор целенаправленно старался доказать, что Христос был обычным смертным человеком, а не Сыном Божьим, хотя очень хорошо и достоверно описал обстоятельства Его земной жизни, быт того времени и пр. Тем не менее, даже и эта книга в советское время пользу принесла, и к истинному Христу людей обратила.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Нет, суть дела не в авторитетах. На самом деле, проблема восходит к запрещению представлять себе любой образ на молитве, см. Феофана Затворника. Но, да, это наша проблема, от нее никуда не денешься и ее не нужно усугублять - при минимальном душевном сочувствии к роману ложный образ набъется во все щели вот что бы мы себе ни думали о нашей стойкости к авторитетам.

Безусловно, "Гаврилиаду" надо избегать

Вот, не поверите, думая о Булгакове - вспоминаю Ренана. Так вот, св. Феофан читать его запрещал категорически. Собственно, корни моего отношения к Булгакову в том же - ложный образ Смасителя.

Правильно - при св. Феофане зачем было Ренана читать, когда люди, в принципе, знали, где истина, и что читать. А в советское время -совсем другое дело. Пожалуй, это один из тех примеров, когда Господь даже зло оборачивает во благо.
Так же и с Булгаковым - если читать его сейчас, то только с пониманием, что это - переживания писателя, человека, в очень непростое время воинствующего безбожия.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Гм. Святитель высказывается в том смысле, то вред этой книги безусловен. Я тут выше по теме писал, что крестился, в общем, поле того, как прочел в "диагностике кармы" фразу "Бог есть любовь". Но говорить, что трэш Лазарева ведет людей ко Христу как-то язык не поворачивается. Не вижу, почему бы к МиМ должно быть другое отношение.