Соглашусь, пожалуй с Gold-life, что труды святителя Игнатия Брянчанинова и целого ряда святоотеческих авторов ориентированны в основном для людей глубоко воцерковленных и монахов. Как пугают слова: " ... человеческое добро, если оно не сделано в Боге, ничего не стоит само по себе.", "... добрые дела без веры ничего для мира не значат", " ... перед Богом добрые дела неверующего не вменяются в заслугу, а наоборот усугубляют его положение." Где же выход? Может срочно нужно начать перечитать труды святоотеческих авторов, стать такими же глубоковерующими, как монахи!? Ну а до этого времени не делать никакого добра во избежание "усугубить своё положение"? Но надо ещё позаботиться и о инославных, и неверкющих меценатах (ведь тоже люди!), чтобы и они не "усугубили своего положения". Господь дал нам Евангелие, по которому жили наши предки. Где были в то время святоотеческие авторы? И жили наши предки просто, и делали добро просто. И что? От своего добра они не попали в Царство Небесное? Так по-вашему?
Добрые дела не могут быть не угодны Богу!
_________________ Не ропщи на суровую долю, Крест тяжёлый покорно неси, Уповай ты на Божию волю, Лишь терпенья и силы проси.
почему ЗК (заключенные) через несколько лет отсидки становятся как будто похожими, что-то отличает их от всех остальных людей. Что? И как это происходит? И от чего?
Наглядный пример воздействия духа на материю. В первую очередь, схожими становятся их привычки и образ мысли. Святые отцы говорят так:" бесу уподобихся", то есть, человек, который долго грешит неким грехом, внешне уподобляется бесу. А у него во рту фикса. Для этого не обязательно пересидеть в тюрьме. Некоторые уподобляются в раннем возрасте, к сожалению. ИМХО.
Соглашусь, пожалуй с Gold-life, что труды святителя Игнатия Брянчанинова и целого ряда святоотеческих авторов ориентированны в основном для людей глубоко воцерковленных и монахов.
Конечно, так и есть. Воцерковляющемуся человеку, который знать не знает ничего о вере, нужно изучать ее азы, начиная с простенькой миссионерской литературы - для них она и написана. Потом потихонку читать труды св. отцов, рассчитанные на мирян, постепенно усложняя "программу". И уже потом (некоторым нужны для этого десятилетия!), достигнув высокого духовного уровня, познав опыт аскетики, можно вникать в поучения для монахов. А не перепрыгивать через ступени - этак можно и шею свернуть. Это все равно что, живя в блудном сожительстве, начать бороться с мшелоимством. Продолжая при этом жить в блуде.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
Как пугают слова: " ... человеческое добро, если оно не сделано в Боге, ничего не стоит само по себе.", "... добрые дела без веры ничего для мира не значат", " ... перед Богом добрые дела неверующего не вменяются в заслугу, а наоборот усугубляют его положение."
Это от того что мы не знаем чего на самом деле надо бояться. Потому что когда рассуждаем о всем человечестве в купе, есть противоречия. А как только заглянешь в себя, так слова святых оказываются правдой от которой никуда не денешся.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
Последний раз редактировалось мария.ps 01 янв 2013, 11:22, всего редактировалось 1 раз.
Об этом и апостол Павел писал, размышляя, что у каждого - свой уровень духовного познания:
"И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (…)"
«Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла» (Евр. 5:12).
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
Об этом и апостол Павел писал, размышляя, что у каждого - свой уровень духовного познания:
Этот фильтр мы должны ставить сами для себя - учиться смиренно сознавать, что есть вещи, которые мы пока не понимаем, и на основе этого доверять словам святых отцов. Ставить такой "фильтр" для других мы не в праве: нам не открыты ни души, ни духовные потребности ближних. Тем более на форуме, где одну и ту же тему читают люди с самым разным устроением и с самыми разными потребностями.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
Об этом и апостол Павел писал, размышляя, что у каждого - свой уровень духовного познания:
Этот фильтр мы должны ставить сами для себя - учиться смиренно сознавать, что есть вещи, которые мы пока не понимаем, и на основе этого доверять словам святых отцов. Ставить такой "фильтр" для других мы не в праве: нам не открыты ни души, ни духовные потребности ближних. Тем более на форуме, где одну и ту же тему читают люди с самым разным устроением и с самыми разными потребностями.
То есть все мы здесь по разным монастырям живем и из келей сообщаемся? Круто...
liuda писал(а):
Как пугают слова: " ... человеческое добро, если оно не сделано в Боге, ничего не стоит само по себе.", "... добрые дела без веры ничего для мира не значат", " ... перед Богом добрые дела неверующего не вменяются в заслугу, а наоборот усугубляют его положение."
Не совсем это так, я бы сказал совсем не так , - читаем ниже правила святителя Митрофана Воронежского:
Цитата:
I. Употреби труд, храни мерность — богат будеши . II. И воздержно пий, мало яждъ - здрав будеши . III. Делай благо , бегай злаго — спасен будеши .
Да если вы меня и со ссылками на слова святых не слышите, то без них и пытаться не стоит. Разница лишь в количестве, я об этом и пишу.
То есть вы хотите сказать, что мирянин дает три обета: нестяжания , без брачия и послушания? Им неуклонно следует, но в меньшем объеме? Живет в келье и не сообщается с миром, если только в супермаркет там сходить (как послабление келейной жизни) или на работу? Новый год не дает скучать!
Об этом и апостол Павел писал, размышляя, что у каждого - свой уровень духовного познания:
Этот фильтр мы должны ставить сами для себя - учиться смиренно сознавать, что есть вещи, которые мы пока не понимаем, и на основе этого доверять словам святых отцов. Ставить такой "фильтр" для других мы не в праве: нам не открыты ни души, ни духовные потребности ближних. Тем более на форуме, где одну и ту же тему читают люди с самым разным устроением и с самыми разными потребностями.
Ивона, а для чего тогда существует миссионерская литература? И для чего нам даны мозги, и способность размышлять, в конце концов?
Попробуйте дать интересующемуся храмом человеку, например, "Поучения аввы Дорофея". Он почитает-почитает, ничего не поймет, расстроится и вообще бросит эту затею - воцерковляться. И получится, что вы оказали ему медвежью услугу - просто потому что подошли к вопросу легкомысленно, без рассуждения. Не лучше ли посоветовать духовно неграмотному начать, например... да хоть с Кураева? Потом он почитает жития святых, потом купит Евангелие, начнет читать хоть по 2 главы в неделю. Потом плавно подойдет к святоотеческим наставлениям для мирян (например, Паисий Святогорец) и потихоньку будет соотносить чтение св. отцов с Евангелием... И так далее. И уже после, воцерковившись, набравшись опыта, он перейдет к чтению Игнатия Брянчанинова, или Феофана Затворника, или Добротолюбия.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
Возраст: 54 Откуда: Московская область
Вероисповедание: Православный, МП
Я считаю,что совершение добрых и безкорыстных поступков людьми,даже пускай далекими от православия или даже вовсе неверующими весьма полезное и богоугодное дело.Большинство из нас вспоминает с теплотой душевной именно ДОБРЫЕ ДЕЛА людей встретившихся нам на жизненом пути,независимо от их вероисповедания а отнюдь не их ,,подкованность,,в том или ином вопросе.И всё наше естество тянется к добру,всем приятно общение с добрыми,пусть даже в чем-то на наш взгляд,наивными и глуповатыми людьми,но от которых исходит некая добрая энергия проявляющаяся во всем,во взгляде,голосе,словах ,жестах и поступках и общение это хочется продолжать бесконечно.И совершенно обратная ситуация с людьми не излучающими вышеописаную энергию,общение с такими человеками тяготит,даже если они внешне красивы, умны,образованы и религиозны и слова их и поступки теоретически вернЫ.
_________________ Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа. Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)
Большинство из нас вспоминает с теплотой душевной именно ДОБРЫЕ ДЕЛА людей встретившихся нам на жизненом пути,независимо от их вероисповедания а отнюдь не их ,,подкованность,,в том или ином вопросе.И всё наше естество тянется к добру,всем приятно общение с добрыми,пусть даже в чем-то на наш взгляд,наивными и глуповатыми людьми,но от которых исходит некая добрая энергия проявляющаяся во всем,во взгляде,голосе,словах ,жестах и поступках и общение это хочется продолжать бесконечно.И совершенно обратная ситуация с людьми не излучающими вышеописаную энергию,общение с такими человеками тяготит,даже если они внешне красивы, умны,образованы и религиозны и слова их и поступки теоретически вернЫ.
Очень верно сказали.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
Мне кажется данный вопрос - делает ли добро неверующий человек? - сводится к вопросу - а если ли вообще связь между неверующим/невоцерковленным/иноверцем - и Богом?
Мы вроде как знаем , что Бог любит ВСЕХ, как своих детей. Создал-то он одинаково - и Машу и Дашу, дал им жизнь. Видит их мысли насквозь.. И было бы странно, если бы он чурался Даши и Дашиных дел, только потому, что Даша еще не крещена. В отличии от Маши. Причем мы не знаем, кто спасется - то ли через год Даша уверует и станет святой, то ли Маша оступится и станет на путь зла? И тем не менее мы лихо вещаем - мол, вот Маша и Даша идут с примерно одинаковыми мыслями в интернат - им жалко детей, они хотят помочь детям, подарить радость - однако Маша делает доброе дело, а Даша - нет.
А может вообще лучше каждому думать о своих делах, а не давать оценку чужим, насколько их дела добры? Ну вот тот же пример, с "машей и дашей". Допустим, некие тетя Фиса или дядя Федя считают, что Даша не может делать добро, потому что она не крещенная. Ну и...? Дети будут рады одинаковы помощи и Маши и Даши. Кому важно мнение тети Фисы и дяди Феди? Даше? Сомневаюсь. Маше? А зачем оно ей, у нее не своя голова на плечах? Чужим людям? Им безразличны и Даша и Маша. Так кому нужно это мнение?
_________________ Киссс Белиссима ... "у меня много имен" (с)
Откуда: с того берега моря
Вероисповедание: Православный, МП
Добрые дела делаться должны во славу Божью,а ОН видит всё.Дела по видимому добрые,но мирские с некоей частью греха,все таки,потому,что не во славу Творца,а потом с тщеславием.Пусть и не большим. Дела без веры-суета.
Возвращаясь к трудам отцов.. отметим, что в целом их позиция сводится к следующему: Добрые дела могут вызывать в душе такие движения как гордость и тщеславие. Какие выводы можно сделать? – 1. Не делать добрые дела. Самый простой выход из ситуации ))) 2. Не тщеславится после если кому сделал добро. (И пусть правая рука не ведает, что творит левая). Что совершенно не отменяет ценность доброго поступка , как для собственной души так и для ближних, и главное что для ближних. Тщеславие здесь уже побочный обратный эффект. Если поставить на чашу весов пользу от доброго поступка и тщеславие от него, еще далеко не факт что тщеславие перетянет, смотря какой поступок и смотря какое тщеславие. 3. Делать добрые дела не смотря ни на что.
Так вот язычники скорее живут по третьему пункту. Хорошо ли это для души язычника, если язычник вообще живет за системой координат православия…? По словам апостола: Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их. Рим. гл.2
Толкование Ф. Болгарского:
По ходу речи следовало сказать так: когда - язычники, не имеющие закона, делают законное по природе, то они гораздо превосходнее наставленных в законе. Но апостол не сказал так, а выразился мягче, так: сами себе закон. Этим он доказывает, что и в древнейшие времена, и прежде, нежели дан закон, род человеческий находился под тем же Промыслом. Этим заграждает также уста тем, которые говорят: почему Христос не пришел научить деланию добра прежде, изначала? Познание добра и зла, говорит. Он вложил во всех изначала; когда же увидел, что оно не помогает, то пришел, наконец, Сам.
Отсюда видим две полярности и у язычников. Так вот добро или зло угодно Богу? - сперва нужно ответить на этот вопрос!
Последний раз редактировалось Gold-life 01 янв 2013, 15:27, всего редактировалось 2 раз(а).
А может вообще лучше каждому думать о своих делах, а не давать оценку чужим, насколько их дела добры? Ну вот тот же пример, с "машей и дашей". Допустим, некие тетя Фиса или дядя Федя считают, что Даша не может делать добро, потому что она не крещенная. Ну и...? Дети будут рады одинаковы помощи и Маши и Даши. Кому важно мнение тети Фисы и дяди Феди? Даше? Сомневаюсь. Маше? А зачем оно ей, у нее не своя голова на плечах? Чужим людям? Им безразличны и Даша и Маша. Так кому нужно это мнение?
Не согласна в корне. Мы живем среди людей, и все Маши и Даши тоже. Представим, что моя соседка/сестра/подруга/ученица - это та самая невоцерковленная Даша. И вот она видит, как я негативно отзываюсь о ее добрых делах, говоря, что это не настоящие добрые дела... А так, фигня собачья. Как вы думаете, сподвигну ли я Дашу на воцерковление? Увидит ли она в моих словах добро и христианскую любовь?
Представьте, что я , учитель - вместо того, чтобы похвалить Дашу за что-то хорошее, говорю - Даша, вот была б ты крещеная, то твое дело можно было бы назвать добрым, а так - нельзя.
Так я за то, чтобы не делать выводы о доброте чужих дел. Мне кажется, что похвала за добрые дела побуждает делать их ради похвалы, а не ради самих дел. Особенно это касается детей. Все ИМХО, я могу ошибаться. Но у меня есть единомышленник - Агния Барто, с ее стихом "три очка за старичка".
_________________ Киссс Белиссима ... "у меня много имен" (с)
Мне кажется, что похвала за добрые дела побуждает делать их ради похвалы, а не ради самих дел.
Не хвалить? А между прочим, страна своих героев не только хвалит, но и чтит. А вот когда не чтит- это приводит к тому, что люди крушат монументы и памятники павшим в героических боях. Что, собственно, сплошь и рядом. А чё их чтить, невоцерковленных совецких дедов, им все одно - рай закрыт.
Помнится, была притча о том, как кто-то там швырнул куском хлеба в нищего и ему это зачлось перед Богом. На весы был положен вот этот кусочек. А значится, если человек бросился на мины - не зачтётся? Вот, например - что далеко ходить, недавно в Америке девушка-учительница заслонила собой пятнадцать своих первоклашек. Сама погибла. Фи, да она ж неправославная была, некрещеная и не воцерковленая, конечно же. Зачем ее подвиг восхвалять? Похоронили и дело с концом. Небось, гордынька ее сподвигла, а что иначе-то?
Возраст: 54 Откуда: Московская область
Вероисповедание: Православный, МП
Синий платочек писал(а):
Цитата:
Мне кажется, что похвала за добрые дела побуждает делать их ради похвалы, а не ради самих дел.
Не хвалить? А между прочим, страна своих героев не только хвалит, но и чтит. А вот когда не чтит- это приводит к тому, что люди крушат монументы и памятники павшим в героических боях. Что, собственно, сплошь и рядом. А чё их чтить, невоцерковленных совецких дедов, им все одно - рай закрыт.
Помнится, была притча о том, как кто-то там швырнул куском хлеба в нищего и ему это зачлось перед Богом. На весы был положен вот этот кусочек. А значится, если человек бросился на мины - не зачтётся? Вот, например - что далеко ходить, недавно в Америке девушка-учительница заслонила собой пятнадцать своих первоклашек. Сама погибла. Фи, да она ж неправославная была, некрещеная и не воцерковленая, конечно же. Зачем ее подвиг восхвалять? Похоронили и дело с концом. Небось, гордынька ее сподвигла, а что иначе-то?
+1000
_________________ Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа. Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)
Мне кажется, что похвала за добрые дела побуждает делать их ради похвалы, а не ради самих дел. Особенно это касается детей. )
Попробуйте не хвалить ребенка, и у него быстро пропадет мотивация делать что-то хорошее. Другое дело, что перехвалить тоже нехорошо, это другая крайность. Но вот воспитывать детей на таких вот примерах самоотверженности, которые привела Синий платочек, просто необходимо.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
Подвиги восхвалять нужно. А вот хвалить детей за добрые дела, типа отнести сумку старичку, нужно с осторожностью. Чтобы это не делалось лишь за похвалу. А потому что сочувствуешь старичку.
_________________ Киссс Белиссима ... "у меня много имен" (с)
А вот хвалить детей за добрые дела, типа отнести сумку старичку, нужно с осторожностью. Чтобы это не делалось лишь за похвалу. А потому что сочувствуешь старичку.
Согласна. Стоит похвалить в таком ключе: "Ты хорошо поступил, что пожалел старичка и помог ему, я рада, что у меня такой сын".
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
А чё их чтить, невоцерковленных совецких дедов, им все одно - рай закрыт.
Мне такое недавно сказал один воцерковленный человек. Что мой дед боролся не за Христа, значит борьба его была напрасна и смысла не имела. Было очень больно такое слышать . Но я знаю, что так думают далеко не все православные.
_________________ Киссс Белиссима ... "у меня много имен" (с)
Хвалить за любой чих - конечно же, вредно. Но разговор о другом.
О том, что мы отказываем некрещеным в возможности того, что они МОГУТ совершить поступок из ЛЮБВИ. ИМХО - типично фарисейское мировоззрение. Не согласна с ним.
А чё их чтить, невоцерковленных совецких дедов, им все одно - рай закрыт.
Мне такое недавно сказал один воцерковленный человек. Что мой дед боролся не за Христа, значит борьба его была напрасна и смысла не имела. .
Человек, который такое сказал, явно ставит себя гораздо выше этих героев. Пусть я в окопах не сидел, рассуждает он, зато я ни одной литургии не пропускаю - уж конечно, я гораздо лучше. На мой взгляд, это настоящая духовная прелесть, гордыня. Всем она свойственна - и мы, христиане, не исключение, ведь христианин - не значит святой.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
Возраст: 54 Откуда: Московская область
Вероисповедание: Православный, МП
Ангелина Кочубей писал(а):
Мне такое недавно сказал один воцерковленный человек. Что мой дед боролся не за Христа, значит борьба его была напрасна и смысла не имела. Было очень больно такое слышать . Но я знаю, что так думают далеко не все православные.
Очередной тип перечитавшийся вумными книжками и возамнивший себя по меньшей мере помощником прокурора на Страшном Суде?
_________________ Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа. Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)
А не перепрыгивать через ступени - этак можно и шею свернуть. Это все равно что, живя в блудном сожительстве, начать бороться с мшелоимством. Продолжая при этом жить в блуде.
Потому что когда рассуждаем о всем человечестве в купе, есть противоречия. А как только заглянешь в себя, так слова святых оказываются правдой от которой никуда не денешся.
Повторюсь: Без повествования отцов которое ориентировано 
Круто... 
И получится, что вы оказали ему медвежью услугу - просто потому что подошли к вопросу легкомысленно, без рассуждения. Не лучше ли посоветовать духовно неграмотному начать, например... да хоть с Кураева? Потом он почитает жития святых, потом купит Евангелие, начнет читать хоть по 2 главы в неделю. Потом плавно подойдет к святоотеческим наставлениям для мирян (например, Паисий Святогорец) и потихоньку будет соотносить чтение св. отцов с Евангелием... И так далее. И уже после, воцерковившись, набравшись опыта, он перейдет к чтению Игнатия Брянчанинова, или Феофана 
. Но я знаю, что так думают далеко не все православные.