|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
Правила форума
- Раздел "Взаимопомощь" не является специализированной площадкой православного форума "Доброе слово" для оказания материальной помощи; - Администрация, модераторы форума не проверяют достоверность сведений, изложенных просящими; - Участники форума могут оказывать помощь, руководствуясь собственным здравым смыслом; - Участники форума могут проверять достоверность сведений, указанных просящими, и публиковать в теме просящих помощи результаты предварительной проверки.
|
Автор |
Сообщение |
солинка
|
Заголовок сообщения: Требуется электрик-самоделкин Добавлено: 06 дек 2007, 10:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мужчины! В тему "Готовим дом к Рождестру или рождественский дизайн" срочно требуются электрики-самоделкины. Пора элекрические гирлянды мастерить, а то придется сидеть при свечах.
viewtopic.php?t=16214
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Требуется электрик-самоделкин Добавлено: 06 дек 2007, 11:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26895
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
солинка писал(а): срочно требуются электрики-самоделкины. ... а также пиратехники-любители, зенитчики-энтузиасты и прочие взрывоманы. И ещё очень требуется, но у же профессиональная, бригада трезвых врачей и пожарников.
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 13:04 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
То что форумские мужчины умеют разгваривать (или всё-таки не умеют?), я уже убедилась, а вот умеют ли они с электрикой обходиться?
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Аlексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 13:29 |
|
Зарегистрирован: 07 окт 2006, 21:20 Сообщения: 890
Возраст: 47 Откуда: Н Новгород
|
солинка писал(а): То что форумские мужчины умеют разгваривать (или всё-таки не умеют?), я уже убедилась, а вот умеют ли они с электрикой обходиться?
А свечи - это как то больше соответствует духу праздника
imho конечно
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 13:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26895
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
солинка писал(а): а вот умеют ли они с электрикой обходиться?
Да кто-нибудь обязательно умеет. Не может быть такого, чтобы вот никто на целом форуме не умел.
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 19:01 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Аlексей писал(а): солинка писал(а): То что форумские мужчины умеют разгваривать (или всё-таки не умеют?), я уже убедилась, а вот умеют ли они с электрикой обходиться? А свечи - это как то больше соответствует духу праздника imho конечно
А что я ещё могла услышать от форумских мужчин?
Итак, уважаемая сильная, умная и смелая половина человечества, а именно, вы, дорогие форумские мужчины, если не раздобудете разъяснение к тому как делать в домашних условиях электическую гирлянду к Рождеству, то будем считать вас безнадёжными в плане электрификации страны.
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Дмитрий_x
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 19:45 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 19:56 Сообщения: 750
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Это простая арифметика: силу (или мощность, в чём он там измеряется...) электрического тока надо разделить на количество потребления этого самого тока одной лампочкой. Получим число лампочек в сети. Примерно так.
А вам зачем, Катя? В магазине продают уже готовые. Много разных и красивых.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 19:49 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Делать гирлянду в домашних условиях - занятие увлекательное, но такие гирлянды чреваты коротким замыканием, пожаром и ударом током. Лично я 220 вольт 50Hz хорошо переношу, а для детей это опасно.
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 20:25 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дмитрий_x писал(а): А вам зачем, Катя? В магазине продают уже готовые. Много разных и красивых.
Да вот беда, люблю всё делать своими руками.
Дмитрий, а рассказать какие лампочки - пароны для этого подходят, какой провод нужен и где всё это взять???
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Александр Ставр.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 20:36 |
|
Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 23:21 Сообщения: 1413
Откуда: Ставрополь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: а рассказать какие лампочки - патроны для этого подходят 7,62.... ну в крайнем случае 5,45
Солинка, солнце.... ну ведь не дорого купить гирлянду, пусть даже китайскую. За 100-200 рублей несколько режимов работы, а может и незатейливая музыка...
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 20:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Саш, я думала ты по делу.
У нас имеются дома 2 китайские с препротивнейшей музыкой.
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Аlексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 22:27 |
|
Зарегистрирован: 07 окт 2006, 21:20 Сообщения: 890
Возраст: 47 Откуда: Н Новгород
|
солинка писал(а): Дмитрий_x писал(а): А вам зачем, Катя? В магазине продают уже готовые. Много разных и красивых. Да вот беда, люблю всё делать своими руками.
Знаете, если человек задает вопросы вроде какие нужны лампочки и провода, то браться за такое дело своими руками опасно!
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 дек 2007, 22:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вот мужики - народ, и сами не умеют, и другим не дают!
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 дек 2007, 01:49 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Не знаю, насколько тут все серьёзно...
солинка писал(а): Вот мужики - народ, и сами не умеют, и другим не дают! Не женское это дело - электротехника!
Если же Вас устраивает такая неказистая конструкция, то можете руководствоваться этим рисунком.
При использовании в данной конструкции лампочек для фонаря на 2,5В, их понадобится 92 шт. Соединяются они последовательно.
PS Собственноручно изготовленное изделие
без присмотра не оставлять!
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 дек 2007, 19:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав, спасибо тебе.
Объяснюсь, если я буду руководствоваться положением, что электротехника не женское дело, то мои мальчики вырастут и не будут уметь держать паяльник в руках, конечно, этим должен был бы заниматься с ними папа, но когда это будет...
К тому же мне самой всё это очень интересно.
Я хочу один момент по схеме уточнить, лампочки впаиваются в цепь без патронов, в качестве изолятора выступает простая изолента, так? Ещё один момент, какой провод нужен. И последний момент, где это всё можно приобрести в Москве?
Я вчера нашла вот что: http://www.allstudy.ru/consultinfo196.html
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Натик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 дек 2007, 22:52 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:10 Сообщения: 6569
Откуда: Москва
|
Как человек, имеющий строительное образование и долгое время сталкивающийся с производдством, присоединяюсь к советам форумских мужчин - электричество, тем более не слаботочное, вещь неподходящая для самоделок. Не дай, Бог коротнет, замкнет, а то и загорится и праздник будет не в радость. У меня муж вполне рукастый, но в случае электропроводки старается прибегать к помощи квалифицированных специалистов. Учить мальчиков конечно хорошее дело, но стоит ли овчинка выделки?
А потом мальчиков учат и не только электротехнике, мама может научить сыновей например вкусно готовить. Знакома с мужчиной кулинаром-самоучкой, так его мастерством восхищались все женщины на службе, а уж как его жене завидовали
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 дек 2007, 00:26 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
солинка писал(а): Вячеслав, спасибо тебе. Объяснюсь, если я буду руководствоваться положением, что электротехника не женское дело, то мои мальчики вырастут и не будут уметь держать паяльник в руках, конечно, этим должен был бы заниматься с ними папа, но когда это будет... К тому же мне самой всё это очень интересно. Ну наконец-то!!! С этого надо было начинать. солинка писал(а): Я хочу один момент по схеме уточнить, лампочки впаиваются в цепь без патронов, в качестве изолятора выступает простая изолента, так? Ещё один момент, какой провод нужен. И последний момент, где это всё можно приобрести в Москве?
Лампочки купить не проблема, с патронами сложнее. Есть один и нтернет-магазин с классическими лампочками и патронами, но я не помню адрес.
Просто лампочки можно купить здесь - http://shop.qrz.ru/
, чипе и дипе, буром медведе провода.
Провод лучше многожильный.
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 дек 2007, 00:34 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Натик писал(а): Как человек, имеющий строительное образование и долгое время сталкивающийся с производдством... Колега я вас вижу!
.
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 дек 2007, 22:10 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
солинка писал(а): то мои мальчики вырастут и не будут уметь держать паяльник в руках, конечно, этим должен был бы заниматься с ними папа, но когда это будет... К тому же мне самой всё это очень интересно. Я хочу один момент по схеме уточнить, лампочки впаиваются в цепь без патронов, в качестве изолятора выступает простая изолента, так? Ещё один момент, какой провод нужен. И последний момент, где это всё можно приобрести в Москве?[/quote]да, все можно приобрести. Кроме патронов под лампочки для фонаря. Так что придется паять. И обматывать цоколь изолентой, чтоб нигде ничего не замкнуло. Конструкция, конечно стремная, но вот у нас дома лежит подобная гирлянда, только там лампочки не на 2,5В, а на 28. солинка писал(а): Ну и как, последовательное и параллельное соединение перестало быть загадкой? Пожалуй, лучше и безопасней будет купить лампочек на 12 и соединить и параллельно, а запитать их можно от трансформатора для галогенных ламп. Так же вместо 1 лампы на 12В можно использовать 2 последовательно включенных на 6,3В или 5 последовательно включенных на 2,5В.
Красить лампочки можно цапон-лаком. Продается в "Чип и Дип" (ул. Гиляровского, 39, м Проспект Мира)
Я, конечно, понимаю, что мигающие гирлянды - более привлекательны, но механический переключатель, описанный на том ресурсе - устройство ненадежное.
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 дек 2007, 22:21 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да, мне муж рассказал, как он делал переключатель в детстве самостоятельно. Спиной ударился в потолок (подкинуло).
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 дек 2007, 22:35 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
солинка писал(а): Да, мне муж рассказал, как он делал переключатель в детстве самостоятельно. Спиной ударился в потолок (подкинуло). Он ещё не отговорил от подобного конструирования?
Я на своей первой работе в свое время насмотрелся, как горят в руках собственноручно собранные устройства...
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 дек 2007, 22:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Нет, ну надо ему было просто-на-просто выключить устройство из розетки!
Если я не найду надежных комплектующих(а без патронов я цепь паять не буду), то придется отложить идею в долгий ящик.
У нас (в Москве) напряжение в сети скачет, так что изолента - не надежное средство. имхо
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 дек 2007, 22:55 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
солинка писал(а): Если я не найду надежных комплектующих(а без патронов я цепь паять не буду), то придется отложить идею в долгий ящик. Я только что предложил найти лампочек на 12В и запитать их от трансформатора для галогенок. Впрочем, сейчас было бы гораздо интересней сделать гирлянду не на лампочках, а на светодиодах! Но никаких рекомендаций по этому поводу дать не могу. солинка писал(а): , так что изолента - не надежное средство. имхо нормальное!
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 дек 2007, 23:06 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Слав, а в чем были причины возгорания в самоделках, которые тебе доводилось видеть?
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
ConstM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 дек 2007, 07:26 |
|
Зарегистрирован: 22 окт 2004, 06:16 Сообщения: 2481
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Полезно учесть, что при последовательном соединении лампочек в случае перегорания любой из них погаснет вся гирлянда и придется разыскивать ту самую перегоревшую лампочку...
Навскидку нашел каталог продукции http://www.electro-mpo.ru/catalog.html, в котором представлены и патроны к лампочкам http://www.electro-mpo.ru/catalog-cgroupe22.html. Похоже фирма оптовая, тогда у них можно уточнить адреса розничных дилеров и магазинов.
_________________ «Кто добро творит, того Бог благословит» пословица
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 дек 2007, 21:52 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
солинка писал(а): Слав, а в чем были причины возгорания в самоделках, которые тебе доводилось видеть? По-разному! Например, трансформатор плохо заизолировали итп. Ну что сказать, участок на так и назывался - экспериментальных работ. ConstM писал(а): Полезно учесть, что при последовательном соединении лампочек в случае перегорания любой из них погаснет вся гирлянда и придется разыскивать ту самую перегоревшую лампочку... А еще лампочки для фонаря, попавшие под сетевое напряжение, взрываются! ВадДим писал(а): а также пиратехники-любители И такое было!
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
|
СашкО
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 дек 2007, 21:12 |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:39 Сообщения: 1481
Возраст: 49 Откуда: Смоленск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Как человек, в 14 лет обученный отличать резистор от пылесоса (по словам наставника), могу сказать, неопытному человеку категорически не советую связываться с сетевым электричеством. малейшая неточность, будет бум-трах-шмяк и много мокрого нижнего белья
воспользуйтесь любым понижающим устройством, в самом ходовом случае это блок питания от модема, принтера и т.д. (на них всегда указано выходное напряжение, больее 12 вольт не берите, а то не избежать стирки белья) . Также можно взять ненужную зарядку от сотика (там около 5 вольт) Такие источики не позволят сделать большую гирлянду поскольку их хватает на 2-4 подкл. лампы. Но ведь вам больше и не надо для начала:)
Я в прошлом году сделал чудную гирлянду из:
-фигурная пробка от одеколона из стекла, в нее вставил лампочку от карманного фонарика. Получилась синяя звезда.
- китайского происхождения фигурка ангела с подсветкой. питается она от 3 "таблеток", я "таблетки" вынул и сделал общее питание со звездой.
источник - квадратная батарея на 4,5 вольта, правда, ее часа на 4-5 работы непрерывной хватает всего, зато можно и без розетки. Вместо батареи, полагаю, хорошо подойдет зарядка от сотика.
если используется сетевое электричество, ТОЛЬКО многожильный медный провод, (толстый!): одножильные провода либо такие, как наушники к плэеру соед-ся (многожильные, но тонкие) могут привести при долгой работе к возгоранию, т.к. греются. А при небольшом напряжении можно и тонкие.
To be continued
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 дек 2007, 22:18 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Как человек с высшим радиотехническим образованием, могу только присоединиться к мнению СашкО - то есть КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОВЕТУЮ делать самим электрические ёлочные гирлянды при отсутствии опыта в этом деле.
Антон К. написал верно. Занятие это очень увлекательное и очень опасное.
В чём опасность обматывания цоколя лампочки изолентой.
Опасность в том, что лампочка (такого типа как от фонарика) пока светит нагревается и достаточно сильно, соответственно изолента которой будет обмотан цоколь будет плавиться и соответственно сползать от места "цоколь-стекло лампы". Соответственно будет оголяться часть цоколя. А у детей и взрослых в процессе любования горящей гирляндой на ёлке может возникнуть желание поправить ту или иную светящуюся лампочку. И хоть в принципе ток, протекающий в цепи небольшой (зависит от количества лампочек в гирлянде и их параметров - напряжение и и ток потребления) "куснуть" электричеством "куснёт". Насколько сильно - это уже будет зависеть по ситуации - от влажности рук, удельного сопротивления кожи человека и соответствующего участка кожи. (разные участки кожи имеют разное сопротивление и у разных людей оно разное, а поправляя одну лампочку случайно можно задеть другую). Может легонько "пощекотать, а может и очень сильно.
Вторая опасность самодельных гирлянд. (если гирлянда на 220 вольт)
Пайка должна быть качественной!!! Что-бы при достаточно значительном воздействии силы "на разрыв" - провод не отвалился от лампочки. Если задеть рукой отвалившийся провод находящийся под напряжением то может быть достаточно сильное поражение электрическим током.
И уж поверьте мне, среди очень большого количества виденных мною любителей и "специалистов" - паять умеют очень мало..
Третья опасность это пожароопасность.
Одна из причин этого опять температурный нагрев лампочки.. Тоесть соприкосновение нагретой лампочки с ёлочными игрушками, мишурой, хвоей (настоящей или искусственной).
Кто помнит старые советские гирлянды - там лампочки кроме того что в цоколях, они ещё и в плафонах!!!
Либо были специальные лампочки с БОЛЬШИМ и красивым стеклом. (они за счёт этого меньше грелись)
Китайские лампочки, кстати, греются намного меньше, но рвутся легко правда китайские гирлянды..
Ну и всё-же, если решиль всё равно паять, так зачем правда из лампочек на 2,5 вольта?
Их-же и правда почти сотню надо. Зачем так много?
Взять лучше напримет 18 лампочек на 13,5 вольт.
Вот...
Вроде основное написал всё....
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 дек 2007, 22:46 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Забыл дописать.
По предварительным прикидкам, себестоимость изготовления самодельной гирлянды будет больше стоимости среднестатистической простой гирлянды промышленного образца.
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 дек 2007, 21:33 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Не далее, как вчера видел в продаже лампочки специально для гирлянд. На 13,5В
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|