|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 17:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
В последнее время мне часто встречаются мнения, мол-де, вот , смотрите - Маша/Даша/Глаша грешит - так у неё дети будут больные, хромые, кривые и плохие, вот! А вторая часть не говорится, но думается - мол, а вот я не грешу, по крайней мере - стараюсь - так у меня, будем надеться, дети будут здоровенькие и хорошенькие. В связи с этим мне понравилась статья молодой вдовы создателя Правмира, Анны Даниловой. Цитата: В нашей жизни нет гарантий.
Нам этих гарантий очень хочется, нам очень нужны правильные уравнения и пазлы – если тут поступить так, то будет обязательно так и никак иначе. На обещаниях и гарантиях даже нередко строят проповедь христианства – если соблюдать все заповеди, то будет все хорошо и правильно, а если нарушать, то будут скорби и скорби. Иногда так и бывает. Иногда — нет. Потому что на смену гарантиям приходит жизнь. И наша воля определяет ее ход.
Нам не понять многого.
Почему поженились по благословению трех духовников и старца, а муж ушел к другой?
Почему венчались и жили церковной жизнью, а родился больной малыш? А потом ушел муж…
Почему соблюли целомудрие до брака и среди полного здоровья нет детей? А те сделали 5 абортов и все равно дети есть?
Почему свои дети выросли равнодушными и недобрыми?
Почему усыновленные дети у одних вырастают такими прекрасными и самыми лучшими, а у других — очень и очень проблемными?
Почему постился-исповедовался-причащался, но не миновала тяжелейшая онкология?
Почему так рано умирают самые лучшие? Почему так долго живут старики, повторяющие каждый день: «Ну когда же меня Господь заберет, не могу я больше»?
Почему ты столько старался сделать для человека, а он тебя предает так, как не предавали совсем посторонние люди?
Сможете продолжить этот список сами?
- Ведь я же все старалась сделать правильно, мне казалось, что тогда все будет хорошо! — воскликнула я подруге.
- Ага. Если соблюсти все заповеди, то будет хорошо, спокойно и в доме достаток. А про Того, Кто дал заповеди, ты не забыла, часом?
Крест, гвоздие, копие, смерть.
Висит на древе, на водах землю повесивший
в ложную багряницу облачается, одевающий небо облаками
заушение принимает, во Иордане освободивший Адама
Сын Девы.
Если Христос не воскрес, то мы все занимаемся тщетными и бессмысленными вещами.
И не только мы – и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Иоанн Златоуст, и Елизавета Феодоровна Романова и мученицы Вера, Надежда, и Любовь…
Гарантий нет.
Есть Крест.
У каждого свой. У каждого самый тяжелый. И — говорят — у каждого — по силам.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 18:02 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Форум превращается в филиал правмира.
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 18:03 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мне далеко не все стати из Правмира нравятся! Но эта очень понравилась.
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 18:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ничего.Но,и ничего нового.А вообще-то....много в нынешнем веке в вере появилось оттенков "ты-мне,я-тебе"-в отношении к Богу.это от немощи и бесправия нашего.И,не смейтесь,от коррумпированности общества.
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 18:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Антон К. писал(а): Форум превращается в филиал правмира. Какая-то просто навязчивая фобия на Правмир у мужчин форума, даже странно....уже не первый раз читаю подобные реплики
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 18:32 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 19:13 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Елена-М писал(а): Ничего.Но,и ничего нового.А вообще-то....много в нынешнем веке в вере появилось оттенков "ты-мне,я-тебе"-в отношении к Богу.это от немощи и бесправия нашего. +1. Да, чем дальше мы уходим от Бога, тем труднее воспринимать происходящее с нами в жизни духовно , и тогда становится нужна она -теодицея.
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 19:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Идиосинкразия. Цитата: теодицея. ... Вот это словечки...
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 20:18 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ага,ведь ни у кого не вызывает сомнений,__что ортогон есть дериват диффузного симплексуса...__..(и еще стр такого текста).Это из лекции по зоологии на 2(или 3м)курсе.Вошло в историю как поговорка-на такой случай.
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
Ангелина Кочубей
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 20:37 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 31 дек 2012, 10:47 Сообщения: 3812
Откуда: СПБ.ru
Вероисповедание: иное
|
Лично мое наблюдение. Очень часто с людьми происходит то за что они осуждают других. Особенно если поступки других их лично никак не касались.
_________________ Киссс Белиссима ... "у меня много имен" (с)
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 19 окт 2013, 21:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
"в чём кого осудишь - в том и сам побУдешь."
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 15:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Нам этих гарантий очень хочется, нам очень нужны правильные уравнения и пазлы – если тут поступить так, то будет обязательно так и никак иначе. На обещаниях и гарантиях даже нередко строят проповедь христианства – если соблюдать все заповеди, то будет все хорошо и правильно, а если нарушать, то будут скорби и скорби. Иногда так и бывает. Иногда — нет. Потому что на смену гарантиям приходит жизнь. И наша воля определяет ее ход. +++++ так оно и есть, отсутствие грехов не является скажем гарантией успешного замужества или наоборот! Синий платочек писал(а): Мне далеко не все стати из Правмира нравятся! Но эта очень понравилась. Есть и очень хорошие статьи, как вот скажем в соведней теме. http://www.pravmir.ru/nash-durdom-na-vy ... it-v-boga/ Смеялся я очень долго. Кстати не только неофиты бывают такими чудными созданиями, иные православные ими остаюся на всю последующую жизнь.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 15:48 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мне понравилась однажды прочитанная фраза: "Христос берет человека за руку и ведет туда, куда он хочет, но не так, как он хочет".
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 15:50 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): Мне понравилась однажды прочитанная фраза, "Христос берет человека за руку и ведет туда, куда он хочет, но не так, как он хочет". Не верная фраза Вика, Христос нас никуда не ведет, в жизнь не вмешивается, т.к. судьбы нет.
Последний раз редактировалось Gold-life 20 окт 2013, 15:58, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 15:54 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну да, сидит себе такой Демиург отстраненный, почивает, т.с. на лаврах и вниз даже не взглянет, как они там? Ведет. Ко спасению. А ты как думал?
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 15:59 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): Ну да, сидит себе такой Демиург отстраненный, почивает, т.с. на лаврах и вниз даже не взглянет, как они там? Ведет. Ко спасению. А ты как думал? Ссылку написать, И. Брянчанинова, что Бог в жизнь человека не вмешивается? Я ее часто здесь постил.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:20 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Приведи, пожалуйста. Мне кажется, ты его не так понял. Муж автора статьи умер в самом расцвете сил, не пил, вел здоровый образ жизни, оставил любящую жену и полугодовалую дочку. Он по своей воле это сделал?
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Пжлста: Цитата: И. Брянчанинов: http://azbyka.ru/otechnik/?Ignatij_Brja ... ie-opyty=5 От безначального начала Своего Бог довольствовался и довольствуется Своим единым Словом. Слово Бога есть вместе и Мысль Его: «Слово искони бе, к Богу, и Бог бе Слово»32). Таково свойство беспредельного Ума. По беспредельному совершенству Своему, Бог имеет одну и единственную Мысль, несмотря на то, что Мысль эта выражается в области разумных тварей бесчисленным множеством мыслей. Отделим от себя на бесконечное расстояние и существо Бога, и свойства Его, и действия Его: тогда суждение наше о судьбах и предопределении получит должную основательность. Предопределение участи человека вполне приличествует Богу по неограниченному совершенству ума Божия, по независимости Бога от времени. Предопределение, показывая человеку величие Божие, и пребывая тайной, известной одному Богу, нисколько не стесняет свободной деятельности человеческой на всем поприще земной жизни, не имеет никакого влияния на эту деятельность, никакого соотношения к ней. Не имея никакого влияния на деятельность человека, предопределение Божие не имеет и не может иметь никакого влияния на последствия этой деятельности, на спасение и погибель человека. В руководители поведению нашему даны с одной стороны разум и свободное произволение, с другой – откровенное учение Божие. Откровенное учение Божие возвещает с удовлетворительнейшей подробностью волю Божию в средство спасения, возвещает благоволение Божие, чтобы спаслись все человеки, возвещает муку вечную за попрание воли Божией. Отсюда ясное следствие: спасение и погибель человека зависят единственно от произвола его, а не от не известного ему определения Божия.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:35 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Видишь ли, Святитель здесь говорит о предопределении спасения, и, конечно, оно всецело зависит от воли человека, но все это не исключает того, что милостивый Бог будет способствовать человеку, хотящему спастись, разве нет? Во-первых своим Словом, потом своими служителями и, наконец, обстоятельствами, в которых и проявляется воля человека. О том и речь. Если в жизни все благополучно, что толку, что ты любишь Бога? А ты попробуй в скорби отыскать смысл и прославить Бога за нее.
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): Видишь ли, Святитель здесь говорит о предопределении спасения, и, конечно, оно всецело зависит от воли человека, но все это не исключает того, что милостивый Бог будет способствовать человеку, хотящему спастись, разве нет? Во-первых своим Словом, потом своими служителями и, наконец, обстоятельствами, в которых и проявляется воля человека. О том и речь. Если в жизни все благополучно, что толку, что ты любишь Бога? А ты попробуй в скорби отыскать смысл и прославить Бога за нее. Неет, здесь спасение просто как пример. А Игнатий гоорит о том что Творец право выбора оставляет всегда за человеком, как ему поступать. Нет никаких обстоятельств от Творца, также как и нет вмешательства.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:44 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну посмотрим. Для меня лично и день не наступит без воли Божьей...
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): :) Ну посмотрим. Для меня лично и день не наступит без воли Божьей... Вот я раньше также думал. А если детально изучить предмет, то получается что все наоборот и человек сам кузнец своего счастья.
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:48 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Всегда должно помнить мудрую пословицу: Живи не как хочется, а как Бог велит. Как устроились обстоятельства, так и должно жить, потому что окружающие нас обстоятельства устрояются не просто случайно, как думают многие современные нам новомодные умники, а все делается с нами Промыслом Божиим, непрестанно пекущимся о нашем душевном спасении.
Преподобный Иосиф Оптинский http://www.ioann.ru/parts/skorbi/vneshn ... t-schastyu
Последний раз редактировалось Александр_1970 20 окт 2013, 16:55, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: потому что окружающие нас обстоятельства устрояются не просто случайно, как думают многие современные нам новомодные умники Лихо он так про св. Игнатия...., который писал: Цитата: Не имея никакого влияния на деятельность человека, предопределение Божие не имеет и не может иметь никакого влияния на последствия этой деятельности, на спасение и погибель человека.
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:57 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Цитата: потому что окружающие нас обстоятельства устрояются не просто случайно, как думают многие современные нам новомодные умники Лихо он так про св. Игнатия...., который писал: Я думаю, это он не про него. Приведенный Вами отрывок прп. Иосифу не противоречит. Под последствиями в нем имеется в виду конкретно вечная участь человека. Вообще, то, что Бог устрояет внешние обстоятельства человека - это общее место в Православии.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 16:59 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Святитель Игнатий говорит о другом! Не о том, что Бог не посылает Своим Промыслом обстоятельства человеку, а о том, что он никак не вмешивается в выбор человека, чувствуешь разницу?
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 17:00 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Вообще, то, что Бог устрояет внешние обстоятельства человека - это общее место в Православии.
Нет Александр, не общее, судьбы у человека нет, а значит Бог внешние обстоятельства искусственно не создает. Подробнейшим образом Брянчанинов это пояснет, другой вопрос что мы просто не хотим это принимать как факт.
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 17:06 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Tobols ... ropion=1_1Цитата: Ничего в мире не происходит вопреки воли Божьей, или без Его попущения. Случай (фортуна) благоприятный или печальный не есть нечто реальное, но одно мечтание язычников, вымысливших некую богиню Фортуну, имеющую будто бы власть и силу распоряжаться счастьем или несчастьем отдельных людей и целых народов. Блаженный Августин спрашивал язычников: «Что за причина, что богиня ваша Фортуна иногда бывает добра, а иногда зла? Быть может, когда она злится, то перестает уже быть богиней и превращается в злобного демона?» Христианская мудрость совершенно отвергает такое божество: добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство зависят от Господа. Эта истина подробно раскрывается в Священном Писании. Для нашего вразумления Господь попускает даже зло и беды
Все в мире, даже по виду злое (кроме греха), происходит по воле Божьей Цитата: Отсюда вытекает следующее заключение: так как все в мире совершается по Божьему мановению и повелению, то наш долг все принимать без ропота от Божьей десницы и совершенно покоряться Ему, или Его святой воле, и тем самым будем мы сообразовать нашу волю с Его Божественной волей, не приписывая ничего в мире (во вселенной), подобно древним язычникам, слепому случаю.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 17:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Все в мире, даже по виду злое (кроме греха), происходит по воле Божьей Удивительно, я сейчас приведу ссылку что не все совершается на земле по Божьей воли: а есть еще как минимум две воли человеческая и сатанинская, все вкупе и действует. А как видим из ссылки Брянчанинова, Бог - Свою волю известил в Новом завете и не вмешивается в происходящее.
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Что гарантирует молитва? Добавлено: 20 окт 2013, 17:23 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Удивительно, я сейчас приведу ссылку что не все совершается на земле по Божьей воли: Делайте что хотите. Когда захотите понять, как это все совмещается - прочтите хоть Илиотропион для начала.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|