Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Посиделки


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.

Какой предмет вы бы выбрали для ребенка 4 класса? (отказываться нельзя)
Основы православной культуры. 75%  75%  [ 18 ]
Основы светской этики. 21%  21%  [ 5 ]
Ислам. 0%  0%  [ 0 ]
Буддизм. 0%  0%  [ 0 ]
Иудаизм. 0%  0%  [ 0 ]
Что-то-там-еще. 4%  4%  [ 1 ]
Всего голосов : 24
 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 19 мар 2012, 21:27 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 11:40
Сообщения: 184

Возраст: 51
Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
В школах начались голосования за предметы, которые будут преподаваться в 4 классе в следующем году. Оставьте, пожалуйста ваше мнение и не забудьте комментарий, почему так?

---
В нашем классе почти все проголосовали за основы светской этики, пытаюсь понять, почему люди, называющие себя православными, или хотя-бы сочувствующими, могут отказываться от такого предмета?

_________________
С уважением, Алексей


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 19 мар 2012, 23:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30315

Вероисповедание: Православный, МП
Этика, в принципе, в наше время тоже не помешает.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 20 мар 2012, 01:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2010, 18:25
Сообщения: 3595

Откуда: Москва-СПб
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
В нашем классе почти все проголосовали за основы светской этики, пытаюсь понять, почему люди, называющие себя православными, или хотя-бы сочувствующими, могут отказываться от такого предмета?

Вероятно, потому,что не доверяют потенциальному преподавателю? Причем, зачастую даже не имея никакого представления о нем:(

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 20 мар 2012, 08:23 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 11:40
Сообщения: 184

Возраст: 51
Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
не доверяют потенциальному преподавателю

И меня такой довод даже убедил, на некоторое время. Но кто пустит в школу другого преподавателя, если все проголосуют против ОПК?

_________________
С уважением, Алексей


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 20 мар 2012, 08:40 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 19:25
Сообщения: 276

Возраст: 37
Откуда: Северодвинск, Тамбов, Липецк, Воронеж, Москва.
Вероисповедание: иное
На мой взгляд, основы светской этики нужны в любом случае.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 20 мар 2012, 13:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49
Сообщения: 3148

Возраст: 56
Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
Дети православных родителей в воскресной школе узнАют о православии гораздо больше и полнее.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 20 мар 2012, 18:11 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 11:40
Сообщения: 184

Возраст: 51
Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
А если они не ходят в воскресную школу?

_________________
С уважением, Алексей


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 20 мар 2012, 20:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30315

Вероисповедание: Православный, МП
То могут начать в нее ходить, и там им о православии расскажут как надо, и не только расскажут, а покажут примером.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 20 мар 2012, 23:05 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 18:52
Сообщения: 653

Откуда: Canada
Цитата:
Какой предмет вы бы выбрали для ребенка 4 класса? (отказываться нельзя)

Основы православной культуры.
Основы светской этики.
Ислам.
Буддизм.
Иудаизм.
Что-то-там-еще.

Не приведетли это к каким-то конфликтам на школьном дворе, когда дети из одного класса начнут изучать, мягко говоря, несовместимые вещи? :shock:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 20 мар 2012, 23:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2006, 23:48
Сообщения: 2835

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
azx писал(а):
В школах начались голосования за предметы, которые будут преподаваться в 4 классе в следующем году.
В нашем классе почти все проголосовали за основы светской этики, пытаюсь понять, почему люди, называющие себя православными, или хотя-бы сочувствующими, могут отказываться от такого предмета?


В нашей школе голосования просто не было. Нам раздали на подпись бумажки о том, что мы согласны на изучение в следующем году светской этики. И подписать их надо было обязательно. Без выбора :!:
У вас хоть выбор был..


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 21 мар 2012, 20:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30315

Вероисповедание: Православный, МП
А что плохого в этике?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 21 мар 2012, 23:10 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 19:25
Сообщения: 276

Возраст: 37
Откуда: Северодвинск, Тамбов, Липецк, Воронеж, Москва.
Вероисповедание: иное
Синий платочек писал(а):
А что плохого в этике?


Я сейчас попробую привести капельку рассуждений.
Ведь любой религии можно обучаться в соответствующих школах при религиозных организациях - и там детям расскажут гораздо больше и подробнее.

Второе - вводить отдельное изучение каждой религии - это повод к раздорам и ксенофобии - дети очень чутко реагируют на любую классовую или групповую принадлежность

Третье - вероятнее всего, все, или большинство предметов о религии будут вести один, ну максимум два учителя, значит православному к примеру придётся рассказывать о мусульманстве и иудаизме, к примеру. Тоже не лишком хорошо.

Четвёртое, позвольте спросить, а предмет "Основы атеизма" почему не входит в данный список, раз уж на то пошло? Чтобы всё было по справедливости :)
Можно поприветствовать в качестве факультативного предмета "Историю религий"

Светская же этика наиболее подходящий из представленных вариантов - и полезен, и не будет разжигать рознь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 00:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Scorpius писал(а):
Четвёртое, позвольте спросить, а предмет "Основы атеизма" почему не входит в данный список, раз уж на то пошло? Чтобы всё было по справедливости :)

Потому что мы его 70 лет изучали и результаты налицо! :wink: :au:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 00:58 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 19:25
Сообщения: 276

Возраст: 37
Откуда: Северодвинск, Тамбов, Липецк, Воронеж, Москва.
Вероисповедание: иное
IRUS писал(а):
Scorpius писал(а):
Четвёртое, позвольте спросить, а предмет "Основы атеизма" почему не входит в данный список, раз уж на то пошло? Чтобы всё было по справедливости :)

Потому что мы его 70 лет изучали и результаты налицо! :wink: :au:


Давайте не будем спорить о результатах.
Так как я могу привести в пример науку, образование, производство, более высокий уровень нравственности и социальной ответственности при СССР, в то время как резкий всплеск преступности и растления как раз совпадает со снятием запретов на религию.
Вы же, несомненно, можете привести свои резонные доводы, и в итоге мы можем проспорить очень долго и очень бессмысленно.
Я всё же считаю, что ставить изучение религии обязательным предметом - перегиб. Есть церковные школы, есть куча общественных чтений и лекций, есть Интернет, есть, наконец, священники - они гораздо лучше и грамотнее расскажут о любой религии. Обратите внимание, пожалуйста, и на остальные пункты моего рассуждения, не надо каждый раз обращать внимание только на строки, где встречается слово "атеизм", пожалуйста.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 01:15 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 02:04
Сообщения: 2575

Откуда: СПб
Вероисповедание: иное
IRUS писал(а):
Scorpius писал(а):
Четвёртое, позвольте спросить, а предмет "Основы атеизма" почему не входит в данный список, раз уж на то пошло? Чтобы всё было по справедливости :)

Потому что мы его 70 лет изучали и результаты налицо! :wink: :au:

Согласен Ирина, да и к тому же атеистический уклон и так остается как базовый. Дарвина все равно же преподают


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 01:31 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 19:25
Сообщения: 276

Возраст: 37
Откуда: Северодвинск, Тамбов, Липецк, Воронеж, Москва.
Вероисповедание: иное
^Владислав писал(а):
Согласен Ирина, да и к тому же атеистический уклон и так остается как базовый. Дарвина все равно же преподают


Но преподают и "Слово о полку Игореве", и историю крещения Руси проходят - почему же вы такие факты пропускаете?
К тому же, разве сами же христиане не изучают теорию Дарвина, причём самостоятельно? )


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 01:36 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 02:04
Сообщения: 2575

Откуда: СПб
Вероисповедание: иное
Scorpius писал(а):
^Владислав писал(а):
Согласен Ирина, да и к тому же атеистический уклон и так остается как базовый. Дарвина все равно же преподают


Но преподают и "Слово о полку Игореве", и историю крещения Руси проходят - почему же вы такие факты пропускаете?
К тому же, разве сами же христиане не изучают теорию Дарвина, причём самостоятельно? )

Я так давно учился, что эти мелочи забыл. Хорошо что напомнили. Ничего личного и предвзятого. Просто свой взгдяд
Хотя Вы вроде недавно учились, а вспомнили только это. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 01:49 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 19:25
Сообщения: 276

Возраст: 37
Откуда: Северодвинск, Тамбов, Липецк, Воронеж, Москва.
Вероисповедание: иное
^Владислав писал(а):
Scorpius писал(а):
^Владислав писал(а):
Согласен Ирина, да и к тому же атеистический уклон и так остается как базовый. Дарвина все равно же преподают


Но преподают и "Слово о полку Игореве", и историю крещения Руси проходят - почему же вы такие факты пропускаете?
К тому же, разве сами же христиане не изучают теорию Дарвина, причём самостоятельно? )

Я так давно учился, что эти мелочи забыл. Хорошо что напомнили. Ничего личного и предвзятого. Просто свой взгдяд
Хотя Вы вроде недавно учились, а вспомнили только это. :)


Почему же, вспомнил я не только это - просто смысл перечислять всё? :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 01:54 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 02:04
Сообщения: 2575

Откуда: СПб
Вероисповедание: иное
По сути. Я за тот предмет, который будут преподавать хорошо. Ведь кому надо плохо проведенное занятие по любому из перечисленного. Если нет подготовленных преподавателей по этим - то и вообще не надо. А всё хорошо преподавать вряд ли смогут. Так что и выбора особого не будет


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 02:07 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 19:25
Сообщения: 276

Возраст: 37
Откуда: Северодвинск, Тамбов, Липецк, Воронеж, Москва.
Вероисповедание: иное
^Владислав писал(а):
По сути. Я за тот предмет, который будут преподавать хорошо. Ведь кому надо плохо проведенное занятие по любому из перечисленного. Если нет подготовленных преподавателей по этим - то и вообще не надо. А всё хорошо преподавать вряд ли смогут. Так что и выбора особого не будет


Вот и примерно такой же логикой руководствуюсь - лучше всего религиозные предметы преподавать будут в приходских школах и семинариях, как ни крути.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 02:13 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 02:04
Сообщения: 2575

Откуда: СПб
Вероисповедание: иное
Scorpius писал(а):
^Владислав писал(а):
По сути. Я за тот предмет, который будут преподавать хорошо. Ведь кому надо плохо проведенное занятие по любому из перечисленного. Если нет подготовленных преподавателей по этим - то и вообще не надо. А всё хорошо преподавать вряд ли смогут. Так что и выбора особого не будет


Вот и примерно такой же логикой руководствуюсь - лучше всего религиозные предметы преподавать будут в приходских школах и семинариях, как ни крути.

Не очень уверен, что в школах смогут преподавать светскую этику. Для начала не мешало бы сформулировать, что она есть в сегодняшней России. Ведь даже вилки стали в школьных столовых совсем недавно выдавать.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 02:24 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 19:25
Сообщения: 276

Возраст: 37
Откуда: Северодвинск, Тамбов, Липецк, Воронеж, Москва.
Вероисповедание: иное
^Владислав писал(а):
Не очень уверен, что в школах смогут преподавать светскую этику. Для начала не мешало бы сформулировать, что она есть в сегодняшней России. Ведь даже вилки стали в школьных столовых совсем недавно выдавать.


Есть вполне себе годные учебные пособия на тему светской этики. Подготовка, конечно, потребуется, но подготовить преподавателя светской этики проще и быстрее, чем преподавателя по основам православной культуры. К тому же вместо трёх разных преподавателей по разным религиям можно обходиться одним "универсалом" по светской этике. А это есть проще и дешевле, при как минимум одинаковой пользе.
Опять же, я считаю, что прежде чем приступать к изучению религии необходимо изучить как раз светскую этику )


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 02:33 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 02:04
Сообщения: 2575

Откуда: СПб
Вероисповедание: иное
Scorpius писал(а):
^Владислав писал(а):
Не очень уверен, что в школах смогут преподавать светскую этику. Для начала не мешало бы сформулировать, что она есть в сегодняшней России. Ведь даже вилки стали в школьных столовых совсем недавно выдавать.


Есть вполне себе годные учебные пособия на тему светской этики. Подготовка, конечно, потребуется, но подготовить преподавателя светской этики проще и быстрее, чем преподавателя по основам православной культуры. К тому же вместо трёх разных преподавателей по разным религиям можно обходиться одним "универсалом" по светской этике. А это есть проще и дешевле, при как минимум одинаковой пользе.
Опять же, я считаю, что прежде чем приступать к изучению религии необходимо изучить как раз светскую этику )

Что дешевле не понятно, т.к. стоимость часа преподавания вряд ли зависит от указанного в перечне.
Впрочем я крайне стал далек от этого всего, поправить это отставание смогут только внуки, которых еще и в плане нет


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 02:37 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 19:25
Сообщения: 276

Возраст: 37
Откуда: Северодвинск, Тамбов, Липецк, Воронеж, Москва.
Вероисповедание: иное
^Владислав писал(а):
Что дешевле не понятно

Обучать дольше и сложнее. Светской этике научить гораздо проще, теперь берём формулу, согласно которой чем дольше длится обучение, тем выше получаемая квалификация, а чем выше квалификация - тем дороже час занятий. Вы же не думаете, что у всех учителей одинаковая ставка? )


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 02:44 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 02:04
Сообщения: 2575

Откуда: СПб
Вероисповедание: иное
Scorpius писал(а):
^Владислав писал(а):
Что дешевле не понятно

Обучать дольше и сложнее. Светской этике научить гораздо проще, теперь берём формулу, согласно которой чем дольше длится обучение, тем выше получаемая квалификация, а чем выше квалификация - тем дороже час занятий. Вы же не думаете, что у всех учителей одинаковая ставка? )

Был бы я директор, пригласил бы из конфессии какой-нибудь читать. И голова не болит по методике и нет сложностей с оплатами и кадрами, о чём собственно и говорил недавно Путин.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 05:54 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 11:40
Сообщения: 184

Возраст: 51
Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
Scorpius писал(а):
... и не будет разжигать рознь.

Мне кажется вы дуете на воду.

_________________
С уважением, Алексей


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 05:55 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 22:34
Сообщения: 159

Вероисповедание: Православный, МП
Считаю тему кознями дьявола.Из описания вопроса следует такая игра слов преподавание Православия - некие основы культуры.(не прямо как это принято в христианстве да - да , нет - нет) противопоставление этики религии(этику вовсе следует признать антихристовой,дьявольской,сатанинской религией лжи,обмана комуфлирования под благие намерения и приличный вид)Этика ни что иное как бахрома,восклилия,чистые снаружи чаши,окрашенные гробы единственное что смог внять из религии Homo sapiens оставшись всё той же обезьяной только с очками.

_________________
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 06:19 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 11:40
Сообщения: 184

Возраст: 51
Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
^Владислав писал(а):
Если нет подготовленных преподавателей по этим - то и вообще не надо.

В конце 80-х ввели в нашей школе ввели обязательное изучение информатики. И направили математиков на этот курс. В это-же время я и один мой друг, обучаясь в 9-10 классе, занимался в кружке программистов :) в Доме пионеров. Мы знали информатику лучше учителя, она сама об этом говорила. И возможность помочь учителю, показав свои знания была для нас важным моментом. Ничего плохого от такого "обучения" информатике я не получил. А хорошее? Я сейчас работаю преподавателем. Когда пытаешься объяснять предмет другим, то сам лучше понимаешь. Так что ничего плохого с воцерковленными детьми, которые прослушают курс ОПК, по-моему,не произойдет.

Мне ребенок недавно заявил, что ему нравится ислам. Я попросил объяснить почему, и ничего вразумительного не получил, просто "круто". Вот такие вот пассионарии рядом с нами. Вы что думаете, что они выберут светскую этику? Для них это проповедь и возможность еще раз заявить о себе. А для нас - размазывание соплей (извините за резкость).

Светская этика? Это тоже неплохо. "Понятие добра и зла". "Кодекс чести дворянина", человек в центре мироздания, why not, как говориться.

_________________
С уважением, Алексей


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 06:35 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 11:40
Сообщения: 184

Возраст: 51
Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
Scorpius писал(а):
Вот и примерно такой же логикой руководствуюсь - лучше всего религиозные предметы преподавать будут в приходских школах и семинариях, как ни крути.

Несомненно, там будет лучше. Вопрос только в том, какие выводы сделают чиновники после того, как родители сделают свой выбор. процентов так 90% в пользу светской этики. Если вывод будет такой как у вас, это хорошо. Может поддержку окажут воскресным школам и семинариям. Но могут и другой вывод сделать, тот который ближе к реальности. Православных людей в России меньше 2%, а вовсе не столько, сколько заявлется в различных статистических отчетах. Поэтому вопросы типа "Чего это на мои налоговые отчисления строят очередной храм?" будут волне резонен.

Хотел бы спросить у всех, не кажется вам, что этот выбор не только выборы курсов для детей, но и статистический опрос (с некорректно заданным вопросом)?

_________________
С уважением, Алексей


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы православной культуры
 Сообщение Добавлено: 22 мар 2012, 06:40 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 11:40
Сообщения: 184

Возраст: 51
Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
Vasiliy писал(а):
Считаю тему кознями дьявола.Из описания вопроса следует такая игра слов преподавание Православия - некие основы культуры

Скорее это результаты компромисса. Представляете, что бы началось, если бы предложили ввести в школе Закон Божий? А при таких результатах обсуждения вопроса - никогда и не введут. И священников от детей будут держать как можно дальше, чтобы не лил "опиум" в неокрепшие души.

_________________
С уважением, Алексей


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: rabboga Василий Новиков и гости: 17

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: