Православный форум Доброе слово

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Есть в физике такое понятие, называется "принцип неопределенности". Он как раз говорит о том, что никакого "просчитать" быть не может в принципе. А именно, либо можно абсолютно точно определить координаты частицы - и тогда совершенно ничего нельзя сказать о ее скорости. Либо наоборот, можно точно определить скорость частицы - но тогда совершенно ничего нельзя сказать о том, где она находится. Либо координаты и скорость можно определить с ошибками, причем произведение этих ошибок величина, грубо говоря, постоянная. Так что если одна ошибка больше - то другая меньше.

А для "просчета" движения шарика нужно абсолютно точно знать как его координаты (где он находится) так и скорость (в каком направлении и как быстро катится).

Таким образом, современная физика ставит фундаментальное ограничение на возможность предсказания будущего. С точки зрения современной науки мир не предсказуем - напротив, он случаен. Движение элементарных частиц описывается уравнением, которое говорит буквально следующее "с такой-то вероятностью частица тогда-то окажется там - то".

На самом деле, принцип неопределенности состоит в том, что любое измерение изменяет состояние системы. Грубо говоря, чтобы измерить положение частицы, мы должны ее "пощупать". А она такая маленькая, что "пощупав", мы сбиваем ее с того пути, по которому она шла. Таким образом, как ни странно, система, на которую смотрят, ведет себя совсем не так, как та, на которую не смотрят.

Впрочем, в области человеческих отношений это известно довольно давно...

Но с другой стороны, хаоса все равно нету, так как есть Промысл. То, что кажется нам случайным, на самом деле происходит по Его замыслу.

Льюис в своих произведениях, наверное, наиболее полно осветил вот эти все вопросы, которые рано или поздно поднимаются людьми, идущими к вере. В частности, в эссэ "Чудо" он рассуждает о том, что такое чудо и вообще, что такое чудесное и по поводу "определяющих все закоконов природы" и "детерминированности" как раз и говорит, что в принципе, квантовая механика - эта та "дверь", через которую на наш мир может оказываться "воздействие". Он же оговаривается, что этот довод - для атеиста и материалиста, верующему же это все не нужно.

Льюис, однако, в своих эссе бывает нудноват и не всем подходит.

Нет, именно теоретически это невозможно. Это фундаментальное ограничение.

Почитайте James Gleick "Chaos: Making a New Science".

Вы спрашивали про хаос - ну, я и ответил про хаос.

На самом деле, гарантом свободы воли в этом мире является именно Бог. Если стоять на последовательно материалистических позициях, или даже просто на тех позициях, что все определяется законами этого мира - то свободы воли нет. Есть либо предопределенность, либо случайность.

Человек же, как известно, это образ Божий. Бог трансцедентен этому миру, это Он его творил, а потому ничто в этом мире на поведение Бога влиять не может, понимаете? поэтому именно Бог обладает свободой воли, и именно за счет того, что Бог делегирует свободу воли человеку, за счет того, что человек одной ногой стоит в этом мире, а другом - в духовном - именно за счет этого человек свободой воли обладает.

Однако понять это "физисссски", опираясь на законы этого мира невозможно, по описанным выше причинам. Нет в этом мире для нее места - это либо предсказуемость, либо случайность. Поэтому верующий живет, исходя из того, что Бог ему это обещал (открыл, что человек свободен), а уж как Он это обеспечит - это Его дело. Поймем мы это позже, когда возрастем духовно.

Напротив, человек, на Бога не опирающийся, свободой воли не обладает. Его жизнь определяется массой причин, в нем действует масса страстей. Вот пъяница - не может не пить. Свою свободу воли он продал.

У верующего же есть, например, молитва, которой он может просить Бога что-то в нем самом, или в его жизни изменить.


Я сейчас ближе всего к агностикам.[/quote]

Ну... я Вам сочуствую.. Но я же не только Вам отвечаю.

Я описываю две точки зрения - верующего и неверующего (материалиста). В моем представлении, именно верующий хорошо знает, какая у него аксиоматика, на что он в этой жизни опирается. По мере отхода от Бога в голове увеличивается количество каши (ИМХО, ничего личного). Очень мало последовательных материалистов, признающих, что их любовь к другому человеку - не что иное, как комбинация химических веществ в их мозгу, и живущих в соответствии с этой уверенностью.

Неа.

Дело в том, что если стоять на позиции "Бога нет" то в этом мире кроме нас (типа, носителей разума) вообще больше никого нет, а следовательно, некому и познавать. Таким образом, это фундаментальное запрещения познания вообще.

Вообще, если додумывать эту мысль до конца, то придется признать, что само то, что мы считаем "познанием" есть только следствие движения элементарных частиц у нас в мозгах - предопределенного или хаотичного - это зависит от точки зрения материалиста. Тогда получается вообще невесть что - один физический процесс познает другой физический процесс, а самого субъекта познания и нет (нет личности как таковой, непременным атрибутом которой является свобода воли). Поэтому многие материалисты сползают к пантеизму - типа, Бог есть продукт функционирования Вселенной. Как человек осознал себя человеком, так и Вселенная осознала себя Богом. Это довольно естественный ход мыслей, отсюда возникают всякие ноосферы и прочие штуки.

Во-вторых, не "обусловлено" факторами, то есть не детерминировано. Причинность - это вообще категория, выдуманная человеком, и на опыте подтверждается только для объектов макромира. Собственно, нигде не доказано, что все должно иметь свою причину, а современная физика в этом смысле вообще выворачивает мозги набекрень. Но повторю, что движение частицы, по законам физики именно что вероятностно - частица окажется в некотором месте с некоторой вероятностью - а может и не оказаться. Если мы хотим опираться на физику, мы не имеем права выкинуть это фундаментальное положение.

Касаемо того, что Вы пришли к фатализму - у меня глубокое убеждение, что обычно человек приходит именно туда, куда он хочет прийти. Я могу развить эту мысль, если хотите.

Царь Давид:"Сказал безумец в сердце своём: "Нет Бога". Псалом 13. Нельзя отвернуться от Источника добра и разума и остаться разумным и добрым. Я так думаю.

_________________
С уважением,

Сергеич

Если "руки заняты - голова свободна" - то можно послушать.
Для скачивания:

http://www.predanie.ru/mp3/Lewis/

Прошу простить за офф.

Ну, и то хорошо. Современная наука не дает никаких оснований для прихода к фатализму. К бессмыссленности мира - это да, сто пудов.



Ну, если моральная сторона Православия Вам понятна, а остальные стороны Православия понятны не очень, может быть, стоило бы двинутся в сторону православной литературы. Обычно рекомендуют читать Отцов, но можно (а наверное, и нужно) начать с популяризаторов, таких, как Осипов, Кураев. Другое дело, непонятно, в каком месте про что читать, но про это можно спросить у народа на форуме.

А вообще, это хорошо, когда верующий хочет больше узнать о том, во что он верит. Нам это заповедано.




На самом деле, реальных оппонентов у Православия среди ученых нет. Вообще, отметьте, словосочетание "научный атеизм" - это оксюморон. Так называемый научный метод, которому обязана своими успехами современная наука, базируется на основном предположении - есть только экспериментатор и система, и никто на систему извне не влияет. Естественно, отсюда сразу следует, что к исследованию вопросов веры он неприменим.



Так не бывает - чтобы со всех Всегда рассматриваешь вопрос с какой-то точки зрения. Просто, это надо осознавать, а точки зрения - не путать.

Дело в том, что в Библии не надо искать ответ на вопрос - а каков заряд электрона, а в науке, любой науке - а каков смысл жизни. И тогда все будет нормально.

Так что, уходя от Православия, приходишь на самом деле не к атеистам.

К тому, кто тоже пытается дать ответы на вопросы о смысле жизни.

Я уже выше говорил, что наука, материализм, атеизм не дают ответов на вопросы о смысле жизни, о душе, о месте человека в этом мире. В лучшем случае, это ответы в стиле "что выросло - то выросло". Что-нибудь вроде того, что в жизни каждого человека присутствует тот смысл, которым он ее наделяет. Если быть до конца честным с собой, это означает именно то, что этого смысла нет.

Вообще, для смертного существа нет такого смысла, не может быть. Зачем жить, если все плоды жизни все равно обратятся в прах?

При этом, заметьте, любая какая-никакая религия ответ на вопрос об этом смысле дает.

А человек, поживший настоящей жизнью, в Православии, ИМХО, уже не сможет жить без осознания смысла в своей жизни. Так что, отход "в никуда" невозможен, человек будет чем-то подхвачен. Сохранение "атеистического" состояния возможно, на мой взгляд, только в том случае, если человек считает себя чем-то в Православии дико обиженным, но вместе с тем признает его внутреннюю правоту. При этом, он не соглашается ни на какой эрзац, в Православие не идет от обиды, и болтается в атеизме просто потому, что считает это противоположным полюсом. Смыслом жизни при этом становится та самая обида и желание что - нибудь "доказать".

Ну, естественно, я не рассматриваю ситуации с людьми, которые "вышли от нас потому, что никогда не были с нами" как то там так, в Писании...

Сейчас, наверное, я скажу глупую вещь, безо всяких высоких мудрствований и прочего, но "...аще не обратитеся и будете яко дети, не внидите в Царство Небесное...".
Когда я был в классе 9-ом у меня был хороший друг, мы не были верующими, просто дружили, как обычные пацаны. И однажды, мы болтали о разной ерунде и вдруг он, ребенок по-сути, сказал взрослую фразу: "А для чего вообще мы нужны? Для чего нужна физика, на которой мы сейчас будем решать бесмысленные задачки, зачем вообще нужно всё это, вся вселенная со звездами и планетами?..." Я сказал (будучи тогда далеким от Бога и Церкви), что возможно есть какие-то высшие цели для всего этого, что-то есть важнее в мире...

Тогда я не понимал, что может быть важнее пятерки по физике. Сказал просто по-децки фразу, о которой и не задумывался. Сейчас я знаю ответ, для чего в жизни мы нужны.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

О, ну я старался говорить обезличено, естественно, никого не имея в виду конкретно. И в том же ключе попробую продолжать.

Ну... как говорится, исключения только подтверждают правила. Возможно, Вы как-нибудь попытаетесь для себя сформулировать этот смысл - стоя на позициях атеиста. Возможно, этот смысл Вас и удовлетворит. Однако, мне кажется, все время отворачиваться от собственной смерти невозможно. Я например, в очередной раз осознал что смертен, когда понял что у меня никогда уже не вырастут разрушенные зубы.

Я говорил, что каждый человек приходит к туда, куда хочет прийти? Экзюпери говорил "логика приводит нас туда, где мы назначаем ей встречу".

Мои поиски смысла жизни вывели на неизбежность столкновения со смертью давно, задолго до того, как я приняла христианство. И, как ни странно, вопросы эти были связаны с темой хаоса. Не знаю, как Таня на это вышла, а я задумалась над этим в связи с устройством человеческого организма: и охота было кому-то (Богу или природе) создавать такой высоко организованный организм (с физиологической точки зрения), чтобы через небольшое количество лет (по сравнению с мировой историей) он распался на составные части и ушел в небытие. Обидно было за организм и еще обиднее, точнее - страшнее - сознавать, что когда-то меня...МЕНЯ не будет. Тута вопрос смысла жизни встал ребром. Очень не хотелось мне, помню, да и сейчас не хочется обнаружить себя за 5 секунд до смерти с вопросом, а зачем была жизнь? Тот же поиск правды он же умрет вместе со мной... зачем тогда он? Или это д.б. такая правда, которая за гранью смерти, не зависит от того, насколько длинна или коротка окажется моя личная жизнь и одновременно она д.б. значима для меня лично в моей жизни. Интересный вопрос. Христианство на него отвечает. Того, что еще отвечало бы, я не нашла для себя пока.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Я как женщина склоняюсь к тому, что это м.б. любопытство. А вот зачем Адам ел, для меня загадка. По доверию, что ли?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Интересно, как в теме про хаос не упомянули про фракталы?
Я смутно помню, что нам в институте про них рассказывали, что-то непонятное, но увлекательное.

Хотя... в связи с отключением автора темы (надолго?) это не столь актуально.

_________________
Бо́же, хвалы́ мо­ея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ от­верзо́шася (Пс 108, 1-2)