Православный форум Доброе слово

Раз затронули эту тему… Объясните мне кто-нибудь, насколько в загробной жизни присутствует свобода воли? Я раньше считала, что отсутствует как факт, и все возможности деланья, раскаянья, обдумывания даны только при жизни. Однако по «мытарствам» как-то по другому получается.
PS А сайт странненький, и автор стремненький.

мытарства вобще старательно затертая тема , в советское время она просто высмеивалась , а сейчас подается в некоем "розовом " свете , имею ввиду конечно церковную среду , в так называемом "светском обществе" это вообще может вызвать истерику у людей. А как пишет преп. Иоанн Лествичник перефразирую : самое честное в этой жизни - есть память смертная.
Отсюда тема мытарств должна обсуждаться чуть ли не с пеленок - это мое имхо мнение , прошу строго не судить

Мнение кальвинистки: все эти мытарства - околоцерковная беллетристика.
Спасибо.

_________________

А учение Кальвина о предопределении вообще трудно увязать с Библией... И я вообще не понимаю, как нормальные разумные люди могут верить в бред типа того, что одних людей Бог предпределил ко спасению, а других к гибели? Ну это никак не согласуется с понятием о Боге как милостивом Отце, любящем своих чад.
Очень интересно, о какой "околоцерковной беллетристике" вы запоете, когда после смерти будете окружены роем бесов, обвиняющих вас в самых разных грехах? Кровь Иисуса автоматически никого не очищает от грехов. Если повнимательнее читать Библию, это можно понять.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

до определенного момента так можно говорить мадам , пока не попадем в иную область , область духовной действительности , иную область бытия .

Я же сказала: "Спасибо!"

В тот момент Вы продолжите развлекать меня своим присутствием.

_________________

К чему такая формальность? Называйте меня просто: Мариша.


Это еще куда? Не пугайте меня на ночь!

_________________

А можно, как новоначальной на пальцах объяснить, кто, во что верит или не верит? И все-таки с демонами и ангелами предполагается как-то общаться еще что ли? Вот интересно, Серафим Роуз цитирует Тибетскую книгу мертвых. Я правильно понята, что христианину предлагается активно действовать (?), а буддистам по их учению предлагается зажмуриться и с мантрой «глюки-глюки-глюки» ни на что не реагировать, ни на страшных темных, ни на красивых светлых сущностей? И как интересно в такой ситуации вообще действовать можно?

Не знаю, но насколько я понимаю, ТАМ человек бессилен сделать что-либо сам. Ему могут помочь только молитвы ближних за него и милость Божия. Свобода воли у нас есть только здесь. Там человек сам бессилен что-либо изменить. Я сделал такой вывод на основании прочтения свидетельств о мытарствах.
Хотя вот я не совсем понимаю: если у человека там нет свободы воли, то почему тогда некоторые люди могли молиться? Например, один человек был окружен после смерти бесами, которые кричали ему, что его участь в аду, показывали ему списки его грехов и т.д., но он стал усиленно молиться Божией Матери и вдруг вся толпа бесов стала отдаляться и ее заволок какой-то сияющий туман и уже не было слышно их криков, ругани и хохота.
Ведь молитва--это акт свободной воли, или нет?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Мне кажется, косвенным подтверждением мытарств можно считать некоторые фразы из Нового Завета. Например, что за каждое праздное слово дадим ответ в день Страшного суда.

Какая разница, будут ли это мытарства, как описаны у Блжн. Феодоры, или мы не по очереди, а за всё сразу будем отвечать...
40 дней после смерти не зря церковью установлено... Бррр... Подумать страшно....

Предлагаю модераторам удалить эту тему как сомнительную. Все эти мытарства - неправославное учение. Мытарства блаж. Феодоры давно уже осуждены как ересь.
Мариша Ярви права.
Да и ссылка очень сомнительная на сомнительный сайт. Ау, модераторы?

Каким собором они осуждены как ересь?

ой, а когда?

вот ведь видите какие у нас православные нового поколения появились - мытарства тоже ересь оказывается !:shock:

Кому же интересно стоит почитать Афонский патерик , запомнилось житие одного монаха , который вел не очень строгий образ жизни и по смерти его старцу было видение какое идет препирательство за него между ангелами с бесами .

Преосвященный Макарий пишет :" Непрерывное, всегдашнее и повсеместное употребеление в Церкви учения о мытарствах, особенно между Учителями 4 века, непререкаемо свидетельствует, что оно передано им от Учителей предшествующих веков и основано на Предании Апостольском" ( Православное Догматическое Богословие, Т 5-й , стр 85-86)

Вообщето хорошо бы выносить предупреждения молодым людям за голословное обвинение в ереси, на что они считаю не имеют никакого права

Схиигумен Савва в Печорах например советовал своим чадам читать Символ Веры по разлучении с телом

Может и не в тему
Вот такие фрески в Иоанно-Рыльском монастыре.

Ага, а чем тогда душа занимается 40 дней после ралучения с телом?

_________________
Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу!

Касаясь мытарств:
ктонибудь читал "мои посмертые приключения" Вознесенской??
Мне нравится стиль, но там столько сказочного! (или из области фантастики)

_________________
Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу!

Конечно читали! Замечательная вещь! И про Кассандру её книги тоже очень любим!

_________________
Но мне кажется, всё же стоит встать,
Даже если придется упасть (К. Кинчев)

Епископ Игнатий (Брянчанинов) был в России XIX века защитником православного учения о воздушных мытарствах, когда неверующие и модернисты уже начали смеяться над ним; не менее твердым защитником этого учения был и епископ Феофан Затворник, который рассматривал его как составную часть всего православного учения о невидимой брани или духовной борьбе с бесами.

Подробности здесь:

http://psylib.org.ua/books/rouzs01/txt06.htm

Так кого в ереси обвинять будем, Святителя Игнатия Брянчанинова, Св. Феофана Затворника , ученика Св. Василия Нового Григория , написавшего о мытаствах преподобной Феодоры, или еще кого?

Мне нравится, как эта тема раскрыта у профессора МДА А.И. Осипова в его лекциях. Там и про 9, и про 40 дней, и про то, что, как и почему происходит на том свете. Указано также и на то, что описания, похожие на те, что приведены в книжке про Феодору, достаточно далеки от реальности и, по всей видимости, ближе все-таки к сказкам.

Илья, мне тоже нравятся лекции профессора Осипова.
Профессор обладает чувством юмора, и, когда говорит о
подобных вещах, часто добавляет что-то вроде:
"Вы же понимаете, сам недавно оттуда, так что точно могу сказать...Там и для профессоров богословия отдельные аппартаменты есть!"

Так что, конечно, то, что можно описать человеческим языком - это будут "сказки", точнее - образы. А как иначе описать иную реальность? Притчами и образами.

Тема мытарств обсуждалась на форуме КЕЛИЯ, вот такое там было интересное сообщение:


Крым. Бахчисарай - Свято-Успенский монастырь. Послушник проводит экскурсию для паломником. Храм- пещерный. Старинный. Свяьтыня.
Вход в Храм сделан так - что, когда закроется дверь за вами, вдруг понимаешь - что вот, как бы настал тот момент, тот самый - он обязательно случится. Когда хочешь ты или нет , веришь или нет сектант ты или адвентист-евангелист, православный ли - ты встретишься только со Христом. Он - перед тобой - но как бы высоко (икона Его) надо к Нему еще подойти. Поднимаешь голову - там Ангел с весами - прямо смотрит в тебя. Поворочаиваешь голову снова вперед и чуть выше - на тебя смотрит БОГ. Все. Слева - картина грешных в аду - роспись на стене. Тишина. Все освещено только светом от лампады Иконы Божией Матери Бахчисарайская - она висит чуть правее, но на той же стене, где несчастные грешные люди взымают руки в огне.
И что - спросил послушник. Хотите я расскажу вам про мытарства? Да. После 9 го дня душе предлагают все богаство в кавычках мира - деньги, я хты, острова, комьтеры и игры в них, казино, наркотики - бесплатно, вино и лучший табак на свете, острова и страны для путешествий. Душа может бросится сразу к Христу. Но...Она может выбрать что-то..из этого. И душа - если ко Христу не стремилась - выбирает из этого богатства.А как ей не выбрать, если она, умерев - не успела при жизни исповедью и покаянием страсти в себе исповедовать? Изжить? Чтобы свободно подойти ко Христу - свободно от страстей. И вот, говорит послушник, страсти разгораются ТЫСЕЧЕКРАТНО. 40-й день. Госпоь спрашивает, ну, что ты выбрал - душа: яхту! Аминь. Все - душа осталась с ней, чтобы посмотреть на ирландию и Зеландию. И начинается ад. Она же не может этим воспользоваться.
Душа добропорядочной женщины, примерной семьянинки - выбирает семью. И начинается ее ад - она среди них, и видит, как не прошло полгода, а муж спит в ее постели с другой, дети пьют, или что с ними происходит, они стареют - она их хоронит, и ничего не может сделать...Из рода в род иногда живет так душа матери, если кто ее не вымолит.
Если ли шанс, спросили у него? Да. Еще один - ваши записки. Ваше поминание. Господь однажды вызовет душу, исстрадавшуюся - и спросит снова - ты со Мной? Что ты выбираешь...
Когда он все это рассказывал, кто-то забормотал, и я в том чсиле, каюсь - нет, мы мол сразу - мимо предложенного - ког Господу? Он - неужели? Вы сидели три дня в вонючей яме. Представьте - под себя ходили, вонь, голод и холод. Вас выпускают на день, дают сто рублей и говорят - через день сюда. Вы побежите причащаться? Исповедоваться. Скорее всего, вы потратите сто рублей на бутерброд и душ, чтобы пожить еще раз "по человечески"...
И добавил - подавайте за усопших - это их шанс. Единственный. И жить надо так - стремиться ко Христу, стремиться, чтобы Он был цель - одна, любимая, чтобы любя все здесь на земле, стремиться к Нему...

http://www.kelia.ru/forum/board_entry.p ... category=0

2 Татьяна. Здорово. Красивая аналогия. Спасибо за историю.
А где можно почитать лекции Осипова?
«Посмертные приключения » мне очень понравились, особенно образ Ангела Хранителя.

Мы не так давно на форуме уже обсуждали «Мытарства блаженной Феодоры».
Вера в то, что душе при исходе из тела требуются ангелы-провожатые, чтобы не сбиться с пути, была присуща людям, в том или ином виде, с древних времен. И причем без всяких возражений (возражения современных рационалистов не в счет) эта мысль была принята христианской эсхатологией. Помимо многочисленных свидетельств святых отцов, это еще один довод "за" мытарства, с учетом оговорок, о которых мы говорили в вышеуказанной теме.

Кому интересно, вот, например, как описывается загробный путь в «Федре» Платона:


Сюжет с “нашими” мытарствами несколько различается, но общность идеи, думаю, налицо.

[quote="Вера_К"]. Спасибо за историю.
А где можно почитать лекции Осипова?
[quote]

Спасибо - это не мне, а Софии, которая эту историю рассказала.

А лекции Осипова можно скачать и послушать здесь:

http://www.tvspas.ru/audioarhiv01/osipov/

И здесь:

http://osipov.orthodoxy.ru/

Все эти видения писались либо из чрезмерного усердия в молитве и посте, либо с целью слегка приструнить верующих. Пугать адом сложно, если нет конкретики. А так верующему четко объясняют, что тут его будут жарить, там – варить, а там, чуть подальше, тыкать вилами. По принципу:

Страстей таит еще немало бездна
Для грешных вольномыслящих мирян.
Хорошая острастка им полезна.
Им кажется, что это все обман.
(Гете. Фауст)

То, что Иоанн Богослов прямо предостерегал от дальнейших описаний Второго пришествия и прочей эсхатологии, многим не указ. Они продолжают фантазировать на тему загробного мира. Кто-то уже умудрился поприсутствовать на Страшном Суде. Предупреждаю Ваше недовольство моими словами и напоминаю, что ко всем этим апокрифам даже в православной церкви отношение очень неоднозначное, многие воспринимают их как некие литературные курьезы.

И что потом случилось с этим человеком? Он же умер, раз «был окружен после смерти бесами». Тогда кто это все рассказал, откуда такая информация? Я не подтруниваю, мне действительно будет интересно узнать Ваше мнение на этот счет. Все люди видят сны. Где в Вашем представлении кончаются человеческие фантазии и начинается откровение, претендующее на истинность?

Не кажется ли Вам, Константин, что вся эта система мытарств очень напоминает католическое чистилище, в которое ни вы, православные, ни мы, лютеране, не верим? Вы правы, там человек уже не волен в своих действиях, ибо жизнь его окончена и черта под ней подведена.

_________________

Все-таки я в упор не понимаю, как это так можно думать, что человек перестает быть свободной личностью, и не имеет возможности сделать выбор?
Мне эта мысль кажется какой-то подозрительной.

Смерть - это как прыжок из летящего самолета. Если Вы верили в Христа, то у Вас есть парашют, если нет, то не обессудьте. В состоянии полета Вы свободны в выборе или нет? Ну, наверное, теоретически в можете, пребывая в раю, проситься в ад, но стоит ли?

_________________

Свобода не отнимается, не отнимается и возможность развития, но пребываем "как ангелы на небесах". А что с ангелами -- лишены ли свободы? нет, но в доброй свободе сильно укоренены. Т.е. настоящая жизнь задает как бы направление нашей свободы и воли. Смерть и суд это направления фиксирует, в некотором смысле, т.е. уже не можем повернуться от хорошего к плохому и наоборот, но это не означает потери свободы.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы