Православный форум Доброе слово

Ну тогда, судя по Вами данному определению, это была взятка.
Кстати, интересно на этом примере посмотреть: если выкуп тел мучеников и записей о них был прецедентом в тогдашнее время, то не распространилась ли такая практика и на другие документы и тела, которые кто-то по каким-то причинам захотел получить. Cейчас бы на этом деле сделали бизнес

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Я бы сказала, что в ряде случаев взятки гаишнику или врачу просто неизбежны.
Таковы реалии нашей страны.
К СОЖАЛЕНИЮ.
А не видеть этого---это просто или наивность, или гордыня. Типа, "уж я-то"! Плавали, знаем. НЕ ВЕРЮ.

Я понимаю, что создается впечатление, что я тут всех защищаю---изменников коварных, взяточников-подлиз, и прочее.
Нет, но я против категоричности. Надо рассматривать каждый случай отдельно.

Выдумываю на ходу дальше. А тот преподаватель, что берёт у студентки взятку, собирает деньги на операцию своей больной мамы. Чтобы не перекладывать вину на врачей, выдумываю дальше: операция плановая и стоит столько по прейскуранту. И всё. И никто не виноват.

Кать, я, кстати, о том и говорю. Я просто хочу донести мысль, что все не так однозначно. В некоторых случаях не осуждать, а посочувствовать бы надо.

Может, даже и взяточника порой пожалеть.... Правда, думаю, что то, ему позарез нужны деньги---не слишком хорошее оправдание для нечестного поступка....

Я наездила много километров по России. Так скажу. В 99% случаев можно обойтись без взятки. Меня чаще всего гаишники просто отпускают, ну, разве что поругают. Т.к. я им объясняю, почему нарушила (долго еду за рулём, устала, знак не заметила, буду внимательнее, отпустите меня, пожаааалуйста!) Чаще всего гаишники - тоже люди, и добрые человеческие чувства им не чужды. Бывает, что гаишник суровый и выписывает штраф. Тогда делать нечего, беру квитанцию на оплату.

Пару раз давала взятку в случаях именно вымогания и опасности отбора прав (гаишники как видят у меня права, выданные в другом городе, так прямо светятся от радости - "ну, права мы ваши забираем, отправим по почте по месту прописки... через пару месяцев можете за ними поехать" - понимают, что это шантаж беспроигрышный). Или недавно я развернулась на пустой второстепенной загородной дороге через 1 сплошную (моя совесть чиста, т.к. я никому не помешала, аварийной ситуации не создала). Гаишник запугивал лишением прав. Сам же предложил отпустить при условии передачи ему 1500 руб. Отдала. Мне нельзя без прав. Но гаишник - гад, именно гад и вымогатель. Надеюсь, ему эти денежки на добро не пойдут.

Кстати, меня совесть не обличает в нарушении правил вождения, если я не создаю опасности никому.

А у нас однажды такой случай произошел... у одного мужчины в результате ДТП погиб сын, который перед этим купил права. Вот папа с просьбой не покупать права, взял и сдал органам группу которую организовал сотрудник МВД. Они не обучали ни чему, просто принимали деньги с желающих купить права и через определенное время их выдавали. После они взяли и сами-же сдали все журналы с записями своих клиентов органам, а в этих журналах все координаты, имена, адреса, серии паспортов... и этот список ужасающий, за десятки тысяч уже получивших таким образом права на вождение автомобиля.
Страшное по сути-то дело... особенно когда своей вины признавать не хотят, перекручивают законы, обвиняют невиновных. Вот это страшно. А когда врачу платят за срочную операцию, чтобы сохранить жизнь человеку или зрение, это еще пол беды...

Судьи — те же экзаменаторы. В чём же отличие?


Вот есть такое, например, определение греха: "Всякое (и свободное, и сознательное; и несвободное и бессознательное) отступление делом, словом и помышлением от заповедей Божьих и нарушение Закона Божьего". Мне оно кажется правильным и полным. Пусть мздоимание — грех берущего. А как быть с соблазном? Ведь соблазн — повод ко греху — исходит от дающего. Взяткодатель, как и сам взяточник, всегда имеет выбор. Но если выбор сделан в сторону "дать", то греховность его последующего поступка состоит в том, что он другого вынудил согрешить (даже если этот другой и сам был не против).

Отличие в том, Кать, что там могли вдову бедную засудить, если богатый давал взятку и дело решалось в его пользу, а тут отметочки в табеле...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

А я знаю такой случай.
В одном магазине медицинские книжки были выданы (по приказу директора) в некоем мед. центре.
Пришли с проверкой, было обнаружено, что книжки липовые. Не вдавалась, какие именно были нарушения, в общем, центр выдавал или продлевал книжки не по правилам. Хотя даже анализы сдавались!!!!
Короче, обвинение ---использование липового документа---было предъявлено одновременно 200 человекам. Директор, скажу сразу, вместе с этим центром, от ответственности ушли. Как---сами знаете. Центр жив и поныне.
Остальным было предложено дать взятку. 2 тыс долларов. Кто дал---вышел сухим. Кто не дал--стал уголовным преступником. Год дали условно. С потерей права на пенсию по уходу за ребенком -инвалидом, за право уезжать за рубеж в ряд стран, за право на кучу льгот типа лечения, обучения и пр. И пенсия у них лишена всех надбавок.
Молчу про дальнейшее трудоустройство.

В общем, кусают локти, что не дали взятку.

..... и, как Катя пишет, неумеющий ездить садится за руль и, возможно, куча жертв ДТП.
Неть, думаю, тут четкую границу не провести... равно как и во многих других ситуациях.
Хм.... а вот, интересно, - я все думаю о случае с мучениками, в приведенном о.Владимиром примере, если бы те люди, у которых были тела мучеников деньги брать отказались и тел не выдали, то что бы сделали христиане? Думаю, выкрали бы тела...и бумаги тоже.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Давайте снова перейдём на личности, православные. Если кто-то против регулярных измен и покупки прав, то обсудим этих "ревнителей", да, Марина?


Всем трудно, но это не значит, что с трудностями нужно бороться любыми способами (в том числе противозаконными). Иначе потом будем с купленными правами сбивать людей, а с купленными дипломами кое-как лечить пострадавших


Всё это, конечно, очень грустно, но мы сейчас обсуждают другую ситуацию (а именно покупку прав). Пока что это очередная Ваша санта-барбара, как и в теме про измены


Очередная санта-барбара, высосанная из пальца Но даже к ней возникает куча вопросов (например, где отец). Уровень подобной аргументации даже не вызывает критики - нельзя же критиковать пустые фантазии


Никто никого не осуждает. Мы пока говорим о нравственной оценке подобных действий

А может на форуме есть, не грешившие, например, гневом или памятозлобием? Давайте-ка перестанем считать это грехом! Как иначе - осуждение, не всё так просто!
А если действительно есть такие, что не дают взяток? Фарисеями обзовёте наверняка. И снова придумаете очередную фантастическую ситуацию с одной только целью - хотя бы маленького оправдания для греха. Эх, православные...

Катя ещё считает, что и честное получение прав не является страховкой от ДТП, чему она трижды пример.
Тут и вопрос-то в теме некорректный: "Можно ли давать взятки?" Конечно, можно — ответ с точки зрения логики, потому что их дают регулярно и на потоковой основе. о. Владимир правильно его переформулировал: "Является ли дача взятки грехом?". С моей точки зрения, является. Все наши греховные поступки можно объяснить кучей "потому что", но грех от этого таковым быть не перестаёт. Я так рассуждаю, если кратко... Я давала взятку и я об этом сожалею. Никому моё взяткодательство вреда не принесло, но мне-то какая разница?

Да в этом мире вообще все с ног на голову... Очень часто приходиться слышать: - "Ах, посмотрите, он это сделал, добился..." (не важно что...) Но во все времена было важно не только что сделал, но и как сделал, каким путем добился, т.е. честный путь являлся правильным и уважаемым. Теперь-же неважно каким путем добиваются результатов или высот, с купленными дипломами не только людей калечат, в госдуме заседают и диктуют нам законодательство. Этим миром правят деньги и сатана.

Извините дорогие форумчане, но вижу что каждому в отдельности ответить не смогу. Увы из за лени так и не нашел времени одолеть до конца деситипальцевый метод набора. Так что руки отстают от мысли.
Попробую ответить всем вместе.

В первую очередь отмечу что грех есть нарушение закона Воли Божией, которая отчасти раскрыта в писании, заповедях, предании.
Мы призваны познавать и осуждать грех в первую очередь в себе самих. И себя самих а не других призваны исправлять с помощью Божией.

И так давайте разберемся грех или не грех давать взятки?
Закон Божий запрещает давать и принимать дар (взятку) в результате которого извращается суд и превратно судятся дела бедных, и умерщвляется невинный и праведный.
Поэтому если человек хочет в суде ли выиграть дело, либо в другом месте пытается получить то что ему не положено (например хорошую работу для которой у него нет способностей, отнесем сюда и права если он не приобрел нужных знаний чтобы водить машину) и платит за это пусть даже и после получения желаемого. Это нельзя назвать благодарностью. - Это нарушения закона Божиего и есть тяжелый грех Он же осуждается государственными законами.

Когда же человек защищает то что ему полагается по закону и платит за труд (например адвокату,) то это не взятка и греха тут нет никакого. Нужно только ему наблюдать чтобы государственные законы совпадали с Божиими законами.

Теперь случай когда с человека требуют заплатить за то что должны делать и так. Обобщить этот случай тяжело потому что намерения человека трудно увидеть со стороны. По моему мнению если у человека чисты помышления и он покупает спокойствие - греха на нем нет. Естественно перед государством он ответсвтвенен за взятку, если его дело подпадает под определение государственных законов. Но душа его чиста. Вспомните Господь обличал мытарей которые брали плату сверх установленного налога. Но нигде Он не упоминает тех кто давал такую плату, и не говорит что они грешники.

Еще хочется отметить по поводу "благодарности". Если человеку что то не положено по закону Божиему, то не важно когда он дал до или после. Это грех, взятка.

Требующего олаты сверх положенного Госодь не освобождает от ответственности. Мытарей Он именовал грешниками.


Екатерине
Увы понимание Божией справедливости Божиих законов с государственным пониманием давно разошлись.
У нас на Украине есть пункты в законах при которых дружественно настроеного ко всем но защищающего чистоту православия человека можно осудить за разжигание религиозной вражды. Я думаю что защита веры не грех перед Богом.

Зареслава
Да всякая власть от Бога. И не нам учить государство как выращивать хлеб, выполнять свои другие ему присущие функции. А вот законы власти которые греховны перед Богом мы не признаем. Наприме было сказано о гомосекс. браках.
Все что государство делает в плане попечений о земном - это его удел.
Дело веры - привести людей ко спасению. И государству сюда нельзя вмешиваться. Земному земное А Богу Божие.

Марине Маловой
Поддерживаю что жизнь прожить не поле перейти. Тем более что святые своим примером показали что нельзя все ситуации сваливать в одну кучу. Даже если вместе приходили с внешне похожими ситуациями то каждый получал свой совет в зависимости от духовного устроения.
Да еще православие и различает дела которые важны для спасения, а которые нет. И тем которые неважны придает меньше значения.

Наталье Л.
не только в те времена а и сейчес можно найти много моментов нашей жизни когда в перед Богом нет греха, а по государственным законам преступник.

_________________
С пожеланиями Мира сорадующийся вашему спасению о Господе

Шура, предлагаю рассмотреть следующие ситуации (с ними может столкнуться любой из нас, и Вы в том числе).

1. Вы привезли родственника в больницу, где бессовестный доктор в приемнике вымогает взятку за срочное оказание помощи. Состояние тяжелое, до другой клиники рискуете не доехать. Вы будете платить? Да/Нет.

2. Вы торопитесь на вокзал, по дороге вас тормозит гаишник (допустим, вы впопыхах забыли дома талончик техосмотра, ай-яй-яй!). Поезд отходит через полчаса, вы и так опазываете... Дадите взятку? Да/Нет.

3. Вы идете на красный диплом, вам обещано прекрасное место в магистратуре/ престижное обучение за границей/ должность в хорошей компании/ ординатура, о которой вы мечтаете... Но один вредный препод откровенно заваливает вас, туманно намекая на взятку - в противном случае плакал ваш красный диплом. Препод - завкафедрой, пользуется авторитетом. И тогда - прощай, шестилетняя кропотливая учеба, прощай, мечта... а взятка небольшая, вполне по карману. Будете платить? Да/Нет.

4. Вы сдаете экзамен в ГАИ. В шестой раз... Как назло, приходится ездить на другой конец Москвы. Гаишники лютуют, инструктор открытым текстом предлагает наконец покончить с мучениями. Вот уже в шестой раз вы отпрашиваетесь с работы, чтобы попасть на экзамен; начальник страшно недоволен и с сарказмом намекает: если работа мешает получению прав - бросай работу... Дело пахнет керосином. Вы будете платить? Да/Нет.

5. У вас небольшой бизнес - допустим, аптека. Или магазинчик. Визит пожарников выявляет некоторые нарушения, которые предлагает исправить. Взятку вы платить не хотите, поэтому пытаетесь честно исправить все к следующему визиту: так... огнетушитель поменяли... проводку исправили... сигнализацию переделали. Но повторно пришедший инспектор вновь недоволен и находит новые нарушения... Накладывается взыскание, перед вами маячит риск изъятия лицензии. Вы прекрасно понимаете, что он ждет небольшую взятку, без которой вашему заведению работать не получится. Вы будете платить? Да/ Нет.


Шура, пожалуйста, кратко обрисуйте путь выхода из ситуации, если отвечаете "Нет".

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Начали мы, кажется с покупки прав?
А насколько надо быть квалифицированным водителем, чтобы сдать экзамен в нашем ГАИ? Ведь если надо завалить тебе вождение, то завлят и найдут для этого сто причин. Конечно некий маленький процент они пропускают сквозь свое сито, но основную массу будут отфутболивать до бесконечности, пока не заплатишь.
К тому же теперь не факт, что будешь ездить на машине, на которой надо экзамены в ГАИ сдавать. Я так на механике и не смогла ездить, а на автомате очень даже нормально.
Правда я слышала, что вроде теперь можно на своей машине сдавать, но опять таки если приедешь на иномарке, то денюжек вытрясут может и побольше.

Вы не учли что имелся ввиду закон Божий. Государство не претендовало на тела мучеников. Государственное определение было бросить в реку, сжечь .... дальше не пишу потому что не благоговейно. Исходя из закона Божия это не взятка. Потому что в последующие времена христиан еще выкупали и рабства.

_________________
С пожеланиями Мира сорадующийся вашему спасению о Господе

Так есть же разница, выкуп и подкуп.

О том, как персидский волхв, выкупая взятками жизни людей, сам того не ведая, послужил Господу. Притча.

Дары Артабана:
http://www.kelia.ru/pages/artaban1.html

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Со стороны православия это конечно выкуп. А со стороны язычников?

Да еще вспомнил. Когда Господь воскрес и стража пришла к иудеям, которые им заплатили за распространение лжи: Что тело Господа украли ученики. Что здесь выкуп или подкуп?
Со Стороны иудеев? Со стороны православия?

Старайтесь смотреть на все только с точки зрения Божиего закона, и тогда не будут возникать недоумения.

_________________
С пожеланиями Мира сорадующийся вашему спасению о Господе

Здравомыслия достаточно.






Ну да. Лучше так, конечно.

Хотите я Вам расскажу случай, когда если нет денег, то лучше пешком ходить... Вот один на дорогом внедорожнике на светофоре протаранил скромненькую и потертую классику и заявил в недоумении, как это он об эту развалюху поцарапал свой новенький джип?... Владельцу старенькой машинки присудили оплатить дорогостоящий ремонт, хоть он как ни крути - невиноват, когда наоборот ему должны восстановить автомобиль, но за немалые деньги нашли возможность обвинить невиновного, аргументируя, что надо посмотреть, а вдруг там позади тормоза у кого-то отказали... Вот таких беспридельных ситуаций теперь великое множество. Упаси Господи попасть в такую... Хотя и это тоже можно расценить как вымогательство, но не без денег, потому что без них теперь ничего никому не докажешь. Но у честных людей, как правило таких денег чтобы перекупить суд на правую сторону нет.

Тогда это был катер на воздушной подушке. Если у джипа нет следов повреждений от удара сзади, то аргумент неприменим. Точно ли в этом случае дело до суда дошло? А то такие страшилки из серии "Не будем вызывать ГАИ, разберёмся на месте".

Нет Кать, джип мордой протаранил старенький жигуленок, на светофоре, он так тормозил.



Точно дошло, семь месяцев судится... Катя, у нас вообще полный беспридел на дорогах. Прав тот у кого деньги, притом большое количество.

Мдя... Интересно было бы почитать аргументы стороны джиповода или суда. Грустно...

Постараюсь разузнать все в подробностях и как теперь обстоят дела. Меня тоже этот случай поразил.

Почему это? Мы обсуждаем тему---"Можно ли давать взятки?" Так вот, я уверяю, что бывают случаи, когда взятки давать не только можно, но и нужно. Вот, пример привела, причем не выдуманный а из моей жизни.
Жизнь круче любой Санты-Барбары. Приведенные выше разными людьми примеры это доказывают.

Хочу выразить благодарность батюшке за то что он находит время участвовать в наших дискуссиях.
К сожалению, без духовного руководства мы рискуем далеко зайти. Ибо уже есть примеры, когда форумчане меняют вероисповедание.


Подскользнулся и упал на нож, и так 7 раз.....

Вы простите меня, батюшка, возможно, я испытываю при этом Ваше терпение, но вопрос от ответа к ответу становится для меня важнее.
Я знаю, что у каждой медали есть две стороны, а если она встанет ребром, то и три. Но мне как-то внутренне претит, когда православие можно рассматривать вот так. Думаю, что со стороны язычников выкуп тела мучеников (после того, как вы объяснили, что обычно делали с телами "преступников") м.б. расценен как прецедент, как соблазн к тому, чтобы просто продавать тела (если они раньше до такого не додумывались). Кроме того, как уже писала, я предполагаю, что, если бы не взяли деньги за тела, христиане бы их украли. Грех? Грех, как ни крути. Со стороны иудеев в другом примере был явный подкуп - старейшины понимали, что делают, хотя, думаю, что многие другие иудеи, не могущие поверить в Воскресение, до сих пор искренне считают, что ученики украли тело. Грех и не грех.
Как судить в таких случаях с точки зрения Божиего закона "здесь и сейчас"?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/