Православный форум Доброе слово

Александр, я не с Вами спорю, а отвечала Елене-М.

_________________
Христианское имя - Елена

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Сейчас нравственность ниже, чем в СССР. С эти фактом я не спорю, просто возражаю против мифотворчества и идеализации советского прошлого. В СССР была преступность, были убийства, изнасилования и разбойные нападения, но с развалом СССР их стало еще больше, кроме того многие преступники остаются безнаказанными. Такая же ситуация была после распада Российской империи, слава Богу, развал СССР без гражданской войны произошел.[/quote]

А падение нравственности не суть ли не исполнения заповедей Божьих? Не восстание ли против Бога? А это гибнущие души человеческие. Ради каких идеалов?

"На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир — телец златой!

В умилении сердечном
Прославляя истукан
Люди разных каст и стран
Пляшут в круге бесконечном
Окружая пьедестал,
Окружая пьедестал!

Сатана там правит бал,
Там правит бал!
Сатана там правит бал,
Там правит бал!

Этот идол золотой
Волю неба презирает,
Насмехаясь изменяет
Он небес закон святой!

В угожденье богу злата
Край на край встаёт войной;
И людская кровь рекой
По клинку течёт булата!

Люди гибнут за металл,
Люди гибнут за металл!

Сатана там правит бал!,
Там правит бал!
Сатана там правит бал!,
Там правит бал!
Люди гибнут за металл!,
Там за металл"!

Автор перевода П.И. Калашников.

_________________
"Блажен, кто вырваться на свет
Надеется из лжи окружной.
В том, что известно, пользы нет,
Одно неведомое нужно".

Никогда в истории человечества высокая нравственность массовой не была. Убедиться в этом легко, если посмотреть, сколько обличительных творений написано Святыми Отцами, от Киприана Карфагенского, Василия Великого и Иоанна Златоуста до Тихона Задонского, Игнатия Брянчанинова и Феофана Затворника. Практически всем святым, чья жизнь проходила среди мирян, приходилось прилагать усилия и терпеть скорби, обличая пороки современного им общества. Как сказал Господь: "В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир." (Ин.16:33), так и будет до самого Страшного Суда. "Много званых, а мало избранных" (Мф. 20:16).

Чем раньше православный христианин избавится от мечтаний о какой-то "святой цивилизации", прошлой или будущей (будь то Византия, Русь или ещё какой-нибудь эн-плюс-первый Рим), тем проще ему будет жить и тем легче будет избежать многих соблазнов.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Абсолютно согласна.

_________________
Христианское имя - Елена

Да, но видите ли, христианин вполне может мечтать о "цивилизации", в которой ему не нужно постоянно прятать глаза в асфальт, чтобы не наткнуться на похабную картинку.

А со Словом Божьим?

"33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам".
(Матф.6:33)

_________________
"Блажен, кто вырваться на свет
Надеется из лжи окружной.
В том, что известно, пользы нет,
Одно неведомое нужно".

Простите, не поняла вопроса.

_________________
Христианское имя - Елена

Имеется в виду, я полагаю, то, что Правда Божия состоит в том, что "падение нравственности", о котором мы тут говорим - это нехорошо. И христианину не стоило бы это никак оправдывать.

Ну, вот так как-то.

И, к слову. Этот аргумент всплывает с завидной регулярностью.

Но неужели же непонятно, что он вообще ни о чем?

У меня в комнате всегда будут частицы пыли. И я, как разумный человек, понимаю, что никогда не избавлюсь от них полностью и навсегда.

Однако это ничуть не означает, что я должен забросить уборку и даже не думать о том, чтобы так расставить мебель, чтобы пыли скапливалось поменьше.

По этому поводу можно вспомнить следующее: "Чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова." (2 Кор. 12:7-9) Вот, апостолу Павлу досаждал некий бес, а более немощным - более немощные "штучки", вроде похабных картинок, пропаганды нечестия, видения нестроений в Церкви и в обществе и т.д. и т.п. Молиться об удалении таких вещей можно, но не факт, что Господь исполнит просимое. Главное - самому быть исповедником и тем самым показывать пример ближним и дальним.

Ох, как важно помнить пример Лота... Жил в Содоме - был праведником, вышел из Содома - тяжко пал. Так и современным христианам внешние нестроения вполне могут посылаться как сдержки против "тайных", тех самых, о которых сказано: "Кто усмотрит погрешности свои? От тайных моих очисти меня и от умышленных удержи раба Твоего, чтобы не возобладали мною. Тогда я буду непорочен и чист от великого развращения." (Пс. 18:13-14)

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Полагаю, что была предпринята попытка ассоциировать Царство Божие с эн-плюс-первым Римом, хотя Господь и сказал: "Царство Мое не от мира сего" (Ин. 18:36).

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Перечитайте, пожалуйста, выделенное.

По-Вашему, Апостолу не нужно было мечтать об избавлении от "жала"?

Точно так же было сказано

Никто не делает мифотворчество или идеологизацию советского прошлого. Просто есть очевидные вещи. Нравственность в СССР была в выше, чем в России после 1991 года. Преступность в СССР была ниже, чем в России после 1991 года.

Советую Вам съездить в Иран или Северную Корею. И сравните нравственность там и с нравственностью в нынешней России, Европе или США.



Идеальное государство--Царствие Небесное. А земное подобие (подобие, а не аналог) его--православная самодержавная монархия. Это Римская империя времён Константина Первого, это Византийская империя, это царская Россия. Царь земное--подобие Царя Небесного. Почитайте святых отцов--они об этом говорят.

Полностью согласен!

Вот здесь уже начинаются интересные тонкости. Сначала он молился об избавлении от "жала", однако затем, когда услышал ответ от Господа, смирился. Так и в отношении всех прочих скорбей: если неизвестно, за что попущена скорбь и не видно, зачем (то есть не "за что" в смысле наказания, а "ради обретения каких качеств или навыков") она попущена, то молиться о её удалении можно, хотя и необязательно. Вот, Апостол узнал ответ от Господа и изменил отношение к "жалу", увидел, при всех его неприятных эффектах, определённую пользу для души.

Хотеть избавления от скорбей - естественно и неосудительно.
Благодушно и безропотно переносить скорби, не прося их устранения - уже вышеестественная добродетель.
Прилепляться сердцем к необходимости устранения той или иной скорби - вот это уже грех, одно из проявлений самолюбия.

В ситуации, когда скорбь сильно "достала", просить Господа о её устранении можно, однако с готовностью к любому развитию событий. Если Господь помог, убрал скорбь - слава Богу. Если не помог, не убрал - тоже слава Богу, значит, нужно дальше избавляться от малодушия и самолюбия.

Вывод здесь такой: мечтать для души неполезно, так как мечтание - это неконструктивная фокусировка внимания. Попросить об избавлении Господа - это не мечтание, это конкретное действие, решение о котором принимает человек лично, испытывая свою меру терпения. Апостол не мечтал, он попросил и принял волю Господа. И заодно оставил нам пример, как поступать в похожих ситуациях.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Ну собственно и вот. Тогда получается, что и для христианина непредосудительно мечтать устроить здесь, на земле, в соответствии с евангельским идеалом. Да что я говорю, странно если таковой не мечтает.

При этом, это Апостол-то имел основания сказать, что все, Господь так решил, не избавят тебя от жала. У нас ни молитвы такой нет, ни оснований считать, что мы знаем волю Божию. Поэтому, надо молиться и работать, чтобы в меру своих сил построить общество нравственное, а там как Бог даст.

Но молиться и работать мы обязаны.

А "мечтать", Зелот, это вообще Ваше слово, его до Вас как будто не использовали в теме. Может, его надо заменить?

Советское общество и так было идеологировано насквозь, я же предлагала его не идеализировать.
Без Бога, благодаря неотъемлемому конституционному праву проповедовать атеизм, столько хороших и нравственных людей было атеистами и богоборниками. Да и сейчас, так сердце болит, когда видишь, сидит такая вот бабушка-одуванчик в больничной палате, в прямом смысле обоср-я, и говорит: «Не верила никогда в Бога, и верить не собираюсь». А у этой бабулечки сын чиновник, который ни разу её в больнице не навестил. Нравственность людей без религии может продержаться одно-два поколения, ИМХО.
И попробуйте людям в этих странах на улице о Христе рассказать. Сто пудов в тюрьму посадят. Смысл в нравственности без Христа?

_________________
Христианское имя - Елена

Это ещё зачем? Нравственность, возведённая в ранг самоценности - это мёртвый идол, это статуя. Какой смысл врагу рода человеческого искушать статую или пытаться повреждать её? Она и так мертва, хоть с виду может быть и безупречной. Совсем другое дело - больной, но ещё живой человек, пусть и покрытый множеством безобразных гноящихся ран и струпов. Вот на него и устремлены все усилия искусителя.

Царство Небесное - это не государство, там нет места какому-либо насилию и принуждению, там все едины так, как едины Лица Святой Троицы, там исполнено то, о чём Господь молился в Гефсиманском саду: "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" (Ин. 17:21) Здесь мы прилагаем усилия, чтобы стать таковыми, а там спасённые наслаждаются пребыванием с Господом, там уже нет места каким-либо скорбям, нет никаких причин для разделений, нет необходимости в механизмах контроля, без которых немыслимо государство.

Да и здесь, на земле, нет абсолютно никаких оснований для сердечной привязки к монархии как единственно верной форме правления. Само учреждение института царской власти в древнем Израиле было снисхождением со стороны Господа, как видно из 8-й главы 1-й книги Царств:

1 Когда же состарился Самуил, то поставил сыновей своих судьями над Израилем.
2 Имя старшему сыну его Иоиль, а имя второму сыну его Авия; они были судьями в Вирсавии.
3 Но сыновья его не ходили путями его, а уклонились в корысть и брали подарки, и судили превратно.
4 И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.

7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;
9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.
10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,
11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;
12 и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;
13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;
14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;
15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;
16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.
19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами, 20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши.
21 И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа.
22 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город.

Вот они, истоки монархизма. Когда в жизни есть Бог, тогда не нужен никакой царь.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Видите ли, Зелот. Истоки монархизма совсем не в этом. Из 8-й главы 1-й книги Царств вовсе не видно, что монархия - это снисхождение Бога к желанию израильтян поставить царя. Оттуда видно, что израильтяне хотели, чтобы у них все "как у людей" было, отсюда и неодобрение.

Напротив, монархия есть единственная форма правления, в которой Дух Святой призывается на монарха, подавая ему мудрость для управления государством, и потому как раз есть все основания для сердечной привязки к этой форме правления.

Возможность познавать волю Божию у нас всё-таки есть, по словам Апостола: "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что' есть воля Божия, благая, угодная и совершенная." (Рим. 12:1-2) Работать и молиться мы обязаны, с тем чтобы Бог употребил нас по Своему усмотрению "для почетного употребления" (Рим. 9:21), а не для низкого. Цель трудов и молитвы - стать благоугодным Богу, а не построить нравственное общество. Исповедник повсеместно обязан быть исповедником, а окажется он в результате мучеником или обратит окружающих - не от него зависит, а от Бога и от окружающих.

Не надо. Наоборот, оно помогает подчеркнуть суетность как бездействующих мечтаний о Царстве Небесном на земле, так и активных усилий по его построению.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Цель молитвы и милостыни - стать благоугодным Богу, а не помочь вот этой конкретной старушке. Значит ли тогда, что мы не должны стремиться ей помогать?
Но тогда, Зелот, придется с сожалением признать, что спорите Вы с собой. Мы-то это слово не используем.

Возможность призывания Святаго Духа есть только в Церкви, и до основания Церкви на земле её не было. Монархия же была, она сложилась естественным путём развития человеческого самолюбия, посредством подчинения слабых сильным. На момент появления Церкви монархия была формой правления в большинстве наиболее развитых государств - просто историческим фактом, элементом реальности, в которой Церковь оказалась. Церковь же никогда не изобретала каких-то собственных организационных форм и не стремилась к ломке существующих, но освящала существующие, наполняя их неведомым ранее Святым Духом. Это относится как к семье, так и к государству, и к прочим сферам человеческой жизни.

Ничто не мешает составить чин призывания Святаго Духа на любого человека, заступающего на ответственное служение - будь то царь, президент или депутат парламента, с тем чтобы Господь укрепил этого человека на вверенном ему поприще и сделал его достойно исполняющим соответствующие обязанности. Таким был чин помазания на царство. Отсюда, однако, вовсе не следует исключительная правильность монархии как формы правления.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

(со вздохом) Во-первых, понятие "ветхозаветная Церковь" в православной догматике слишком ходовое, чтобы утверждать, что ее не было:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lashevsky/science/31.html
Во-вторых, очень сложно утверждать, что в ветхозаветной Церкви не действовал Дух Святой:

В-третьих, и в-главных, мы живем во время новозаветное, и говорим о монархии христианской, а потому эти аргументы как бы ни к чему.
(опять же, со вздохом). Утверждать, что что-то в этом мире вообще сложилось "естественным путем", то есть без Божия Промысла, можно очень, очень осторожно. В отношении же монархии это, наверно, невозможно вообще.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davydenkov_dogmaticheskoe_bogoslovie_258-all.shtml
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=831
Монархия на земле есть икона, образ того, что на Небе.
На момент проповеди св. Патрика в Ирландии, лепесток клевера был просто историческим фактом, элементом реальности, и тем не менее он был настолько органично использован в его проповеди, что просто нельзя отрицать не только то, что это есть образ Креста - трудно сомневаться, что клевер Богом был задуман именно как этот символ. То же и с монархией, ЕВПОЧЯ.

По любому, эти возражения не значат ничего. Тем более, что Нет никакого значения что как произошло. Монархия, христианская монархия воспринималась именно так - как возможность призвать благодать Духа Святого на правление монарха.

Это не так, и это очевидно из того, что монарх на царство венчается. Соединяется со страной по образу мужа с женой, Христа с Церковью. Венчать президента - все равно, что расписаться, что у жены каждые четыре года будет новый муж. Парламент же - в этом смысле вообще полиандрия.

Помните легенду о колечке царя Соломона?

Ветхозаветную религию Церковью назвать можно только с очень серьёзной оговоркой, понимая, что к ней неприменимо понятие Церкви как Тела Христова.

"Естественным путём" значит "по Божию попущению", а не "без Божия Промысла". Развитие самолюбия отдельного человека в монархию - единоличный контроль над территорией, ресурсами и людьми - естественно, и оно происходит, если Господь попускает.

Это Церковь предприняла попытку сделать из монархии икону, когда правители стали принимать христианство, а во времена земной жизни Спасителя было вовсе не так: "Цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий." (Лк. 22:25) Когда монарх - деспот, тиран (а до принятия христианства такая ситуация была повсеместной), ни о каком образе горнего мира говорить не приходится. Напротив - такой монарх суть образ дьявола, истязающего грешников посредством страстей. Хотя внешне наблюдаемый признак - иерархичность - есть и в Царстве Небесном, и в каждой деспотии, деспотию нельзя назвать образом Царства Небесного, так как нет подобия в образах действия Царства Небесного и деспотии.

Икона из монархии получалась только при благочестивых монархах, а не по самому факту существования монархии. Ссылки на триадологию в этом плане не представляются уместными.

Продолжу свою предыдущую мысль. Теоретически возможно составление чина призывания Святаго Духа на каждого человека, заступающего на ответственное служение - не только на правителя, но, скажем, на каждого воина, врача, учителя и т.д., с тем чтобы они укреплялись в исполнении конкретного служения. Или, что то же самое, послушания. Послушание правителя - управление (неважно, какой длительности, единолично или в сослужении), воина - защита ближних, врача - лечение, учителя - передача знаний и т.д. Все эти послушания относятся к жизни временной, а не вечной, и в Царство Небесное не переходят. Какая разница, одним человеком (монархом) или группой (парламентом, да хоть и советом старейшин) управляется страна, когда правители верны Богу, являются проводником Его Воли, и на практике есть соборность, т.е. "единство духа в союзе мира" (Еф. 4:3)? Когда же верности Богу нет, то никакая форма правления не спасёт общество от превращения в некое подобие ада.

Страна - это что такое, чтобы монарху (человеку) с нею венчаться, да ещё по образу единства Христа с Церковью или мужа с женой? Страна - это временная конструкция, изделие рук ветхого человека, последствие вавилонского столпотворения, которое Царство Небесное не наследует. В Царстве Небесном "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол. 3:11) Страна есть набор внешних, материальных атрибутов, не имеющих отношения к области духа - и как с нею "венчаться" человеку, созданному по образу и подобию Божию? Слово "венчание" к процедуре благословения правителя может быть употреблено только в символическом, но никак не в догматическом смысле, в том плане, что он благословляется на особую верность, приверженность своему служению, неукоснительному исполнению послушания. Однако такого единства, которое реально имеет место между Христом и Церковью, между мужем и женой, в результате такого благословения не возникает.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Именно. Я же написал "по образу" а не "по подобию".
Ничего подобного. Во-первых Вавилонское столпотворение - вовсе не дело рук человеческих, это прямое дело Божие. Во-вторых, Бог промышляет о народах как о народах, и к каждому народу приставлен Ангел. См. Догматическое Богословие митр. Макария, первый том. А монарх - орудие этого промысла, "сердце царя в руке Господа."

Зелот, понимаете ли, мне немного неудобно говорить, что учение о монархии достаточно подробно разработано в Церкви Православной. Все уже сказано до нас, мне неудобно все это повторять, и все можно размотать от тех ссылок, что я привел, да еще пожалуй от слова "симфония". Все, что Вы говорите, сводится к тому, что Вы не обязаны этому следовать, да это и правда, не обязаны. Но формы освящения государственной власти в Церкви есть, и эти формы соответствуют монархии, и только ей.

Хотите сказать, что можно разработать другие формы? так можно и другую форму брака придумать,только зачем?

И только потому, что Церковь с момента своего основания на практике не встречала каких-либо иных форм правления.

Уже сказал, в предыдущих постах. Основание для разработки - сам факт существования этих форм организации человеческих обществ.

Собственно, Вы признали допустимость иных, отличных от монархии, форм правления, - а это главное. Принципиальной разницы между освящением формы правления и освящением автомобиля нет, и то, и другое - не более чем средства материального мира, которые могут быть употреблены человеком как для служения Богу, так и для реализации греховных наклонностей.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).