Православный форум Доброе слово

Такую постановку вопроса ничем кроме как передергиванием назвать не могу.
Если бы все москвичи бы получали только белую зарплату, Вы бы, очевидно, спросили бы - а есть ли люди вообще без греха и т.д.
Криминал - это работа вообще без регистрации, получение всей зарплаты черным налом и неуплата никаких налогов. Это минимум.
А максимум - это бандитизм, убийства и торговля наркотой. Причем без всяких "придуманных злых свойств", только анализ и статистика.

Надеюсь Вы не станете отрицать, что москвичи тоже сколачивают преступные группировки, насилуют русских женщин и вырывают у них сумочки?
Если Да, делаем вывод: русские тоже занимаются криминалом.
Или русские белые и пушистые, а все остальные черные и криминальные?
Когда кто-то столкнулся с некрасивым поведением москвичей и нелестно о них всех высказался Вам обидно, Вы понимаете что это ложь. Но сами Вы поступаете точно так же: зная о преступлениях совершенными конкретными кавказцами начинаете обобщать и всех их красить в черный цвет.

Ваши же слова примениете к себе.


Вы тоже выбрали себе внешний объект "кавказцев".


Когда Вы пишите конкретные факты: "такой то такой то совершил преступление" это одно дело. Когда Вы пишите "кавказец совершил преступление" это другое дело. Улавливаете разницу?
Давайте скажем "русские насилуют женщин и грабят среди бела", другими словами занимаются криминалом только потому что известны такие случаи совершенные конкретными личностями.


Почему не надо сравнивать, сущность одна и та же: обобщение. Только одни обобщают всех москвичем и приписывают им злые свойства, а другие обобщают всех кавказцев и тоже приписывают им злые свойства.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Спасибо за ответ на вопрос. Тогда давайте назовем вещи своими именами. Те кто получает запрлату черным налом занимаются криминалом. Только ответьте почему москвичам это позволительно и простительно, а иммигрантам нет?
Александр, почему Вы считаете: получать всю зарплату черным налом это криминал, а если только часть уже не криминал?

Анализ и статистика есть и среди москвичей и граждан России, только почему то Вам не понравилось когда кто то нелестно высказался про москвичей в целом, обобщая и приписывая всем им плохие качества. Почему?

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Потому что москвич может не заниматься криминалом, а нелегальный иммигрант - не может. По определению.

То есть тот кто может не заниматься криминалом, но занимается им "белый", а тот кто вынужден, хотя может и хотел бы соблюсти закон и заплатить налоги, черный.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Лена А., я не обобщаю всех кавказцев, я говорю о тех кто приехал в Москву, об их основной массе. И если обвинения москвичей вымышленны большей частью, то обвинения кавказцев реальные. Что же касается сравнивание москвичей и кавказцев то это явное передергивание, одно дело когда преступление совершает местный житель и совсем другое дело когда преступление совершает приезжий, тем более когда этот приезжий начинает вести себя как хозяин. Это все равно что сравнивать зверства фашистов в России, и какой нибудь местной банды. Вообщем, Лена А., я давно понял что с вами спорить бесполезно.

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Неправильно. Москвичи могут заниматься, а могут не заниматься криминалом, потому что они включены в социум и могут прожить честным трудом. Поэтому обобщения тут неуместны, в отличие от следующего случая: Нелегальный иммигрант не может прожить без нелегальной деятельности.
Вы, кажется, уже согласны с тем, что он вынужден нарушать закон? Тогда констатируем наше частное согласие по данному вопросу.

Что Вы называете криминалом? Вот многие москвичи получают зарплату или доплату черным налом. Взять тех же нянечек в больницах которым родственники больных дают деньги. Это криминал?[/quote]

Не надо смешивать зарплату в коммерческих организациях которую выдают в конвертах и те 50 р которые санитарке положат в карман... Вы можите сами устроится работать санитаркой, вакансий - море!!!! Я сама работаю в больнице, в тяжелом неврологическом отделении, приходите! Без санитарок мы просто уплывем, сами догадываетесь в чем... Я вас уверяю, те женщины которые едут на сутки из Коломны, для того чтобы грести из - под больных не обогатились на чужем горе.
И не надо превзято относится к жителям центральных городов, это столица кормит и дает работу окраине, так как за Москвой работы почти нет. Сельских хозяйством заниматся не хотят, у нас дача в Калужской области, так там месные жители молоко покупают в пакетах, привезенных из Москвы. О чем тут говорить... Зато процветает самогоноварение!

Мне например очень обидно бывает, когда слышишь что то вроде "Ух ты, а ты москвичка, никогда бы не подумал (а), ты вроде нормальная, а в основном все москвичи зажравшиеся тунеядцы", откуда такой миф??
Я тоже москвичка в 3м поколении, и могу сказать, что высокомерие и снобизм присущ как раз тем, кто недавно приехал из провинции, как говорят "из грязи в князи" и теперь вещает всем "из космоса".

_________________
If there ever comes a day when we can't be together keep me in your heart, I'll stay there forever.

Я тоже о них. Просто в газетах, если совершено преступление кавказцем обязательно подчеркнут его национальность, а если русским никто не станет заострять на это внимание. Вот у людей и создается впечатление, что большинство преступлений совершают кавказцы. И отношение к ним соответствующее. Начинают судить о конкретном человеке по внешности и национальности, а не по поступкам и делам.
Недавно один замечательный человек мусульманин (жена православная) пришел избитый. За что били спрашиваю. Каким то русским мое лицо не понравилось, подошли и ударили. Добрейший души человек, мухи не обидит. И его вот так вот среди бела дня. И никто не вступился. Когда же мы научимся смотреть не на внешность, а на душу человека и перестанем заниматься обобщениями: все москвичи зажравшиеся, все приезжие кавказцы насильники и занимаются криминалом и т.п.?


Для меня никакой разницы нет кто совершает преступление. Спрос с москвича за преступление должен быть такой же как с кавказца. Неважно кто изнасиловал девушку кавказец или русский. Наказание должно быть одно и тоже. Хозяину тоже непозволительно совершать преступления.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Москвичей тоже вынуждают заниматься криминалом. Можно ли прожить на зарплату 3000 в Москве будучи санитаркой в больнице или на госпенсию? Поэтому утверждение, что москвичи могут не заниматься криминалом и прожить честным трудом неверное. Многие москвичи сдают квартиры и комнаты тем же самым приезжим, а сами ютятся друг у друга на голове, чтобы хоть как то свести концы с концами.

Нелегальный иммигрант вынужден получать черную зарплату, но идет он на это не от хорошей жизни, так как работы у него на родине нет, а семью содержать и родителей надо.

Просто у Вас установка, как у Павла. Нам этот криминал (черная зарплата) позволителен (у нас обстоятельства), а в положение иммигранта входить незачем, пусть живет на родине и непонятно как сводит концы с концами.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Елена (А), зачем так волноваться-то.
Мы сами установили правила игры (пребывания) в нашей стране (городе) для иммигрантов. Мы сами этот процесс контролируем, когда нам выгодно и не контролируем когда опять выгодно. Получают они или не получают «черную» зарплату исключительно по нашему решению. Да и количественная (и качественная) величина иммиграции регулируется нами. Все их действия, в том числе и криминальные, косвенным или прямым образом регулируются нами. Когда нам выгодно мы выкидываем их взашей, когда выгодно другое - целуем в десна. "Публичный их облик" формируем тоже мы на своё усмотрение.
Единственный здесь вопрос: действуем ли мы в своих интересах или нет. И что есть наш интерес.


Кстати, Ваш друг-мусульманин уверен, что, например, в Баку с ним похожие неприятности будут случаться реже? А если уверен (Вы его спросите), то зачем он подвергает себя такой опасности? Во имя чего?

Этот человек приехал учиться в Москву, когда еще был Союз, полюбил и женился на русской девушке, живет здесь, работает, растит детей, с уважением относиться к вере своей жены и русским. Слава Богу он не стал хуже ни к кому относиться после того случая, понимает что

Сначала в человеке рождается чувство ненависти, потом оно находит себе внешний объект и начинает придумывать ему всякие злые свойства. . Но только пока человек не поймет что проблема в нем самом, что раз ненависть родилась в его сердце, то значит в нем самом оскудела любовь к людям, он так и будет бороться с внешними "ветрянными мельницами" уродуя свою душу прежде всего."

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

На самом деле наши московские санитарки с маленькой зарплатой наименее криминализированная часть общества




Верное, в любой среде у человека остается выбор: согрешить или нет. А дальше каждый решает для себя сам.

Например, я не считаю неуплату налогов грехом, как это может ни показаться странным, во-первых, потому что налоги непомерные, во-вторых, идут не туда куда надо - а на обмен дорогих чиновничьих audi а8 на очень дорогие bmw 7x

У меня теория, что вот где Богом дано человеку жить - там он и должен проживать и возделывать участок страны вокруг себя по мере сил.



--
Ps налоги плачу, скрипя зубами

Елена, мне без разницы, обидчив ли Ваш знакомый или нет и что он делает в Москве. Это не имеет никакого значения. Я обратил на это внимание только потому, что меня привлекла Ваша фраза «обязательно подчеркнут его национальность, а если русским никто не станет заострять на это внимание». Уверяю Вас, что мое русское (ну, я так надеюсь) лицо не нравится большему количеству людей, чем лицо Вашего друга. Значительно большему. Тем не менее, с прискорбием отмечаю, что совершенно не вижу у Вас каких-либо порывов защитить меня от сей вопиющей несправедливости и, чего уж там, дискриминации.


А вообще моё предыдущее сообщение было не об этом.

С чего это Вы сделали такой вывод? Если о русском будут судить по его лицу, я точно так же вступлюсь за него. Я ведь не в курсе, что Вы тоже страдаете от того что о Вас судят по Вашей внешности.


А о чем оно? Он не подвергал себя никакой опасности, шел по улице среди бела дня, потому что живет здесь вместе со своей семьей уже давно.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

А надо быть в курсе...




Ой, . Смысл того моего сообщения (Пн Июл 10, 2006 18:59) в той части текста, который Вы не выделили в своем от Пн Июл 10, 2006 19:24

Общество должно противостоять всплескам национализма по отношению к кавказцам , убеждены в РПЦ

В Русской православной церкви считают недопустимыми проявления национализма и ненависти к выходцам с Кавказа.

"Среди тех, кто взрывает бомбы, много выходцев с юга, но это не должно служить мотивом для ненависти по отношению к выходцам с Кавказа", - заявил заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП) протоиерей Всеволод Чаплин на пресс-конференции, состоявшейся накануне в Москве, сообщает "Интерфакс".

Признав, что в России имеют место проявления национализма по отношению к выходцам с Кавказа и попытки столкнуть народы, он призвал общество сделать все для того, чтобы "противостоять национальной ненависти, чтобы мусульмане, народы Кавказа чувствовали себя полноправными гражданами России".

"Чувство единства наших людей, чувство особого внимания к тем народам, которые находятся на переднем крае борьбы с терроризмом должно быть обновлено, чтобы не сбылась мечта террористов о том, чтобы расколоть нас, начать в России тотальное межнациональное противостояние", - сказал священник.

При этом он напомнил, что "даже в Советском Союзе при коммунистическом режиме допускалось существование сильной исламской общины". По убеждению замглавы ОВЦС МП, "люди имеют право на разный образ жизни, мусульмане имеют право носить хиджаб и жить в своих семьях так, как им велит Коран".

В свою очередь епископ Ставропольский и Владикавказский Феофан подчеркнул на примере Беслана, что "человек веры не разделяет людей на национальные признаки". "Пример Беслана показал нам лицо тех, кто безжалостно убивал детей, а с другой стороны - высоту национального духа осетин. Не пойти на большой конфликт при такой драматической ситуации может только сильный народ", - уверен епископ.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Лена А., я считаю что в России надо защищать прежде всего русских, т.к. Россия мононациональная страна и нужно думать в первую очередь о том, как бы нас не постигла участь Боснии и Герцеговины, Сербии и Косово.

П.С. Лена А. можно вам нескромный вопрос - вы кто по национальности?

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Здравствуйте, Павел.

Не могли бы Вы уточнить: почему надо защищать русских (не взирая на неоднородность приписываемых к этому "классу"людей), от кого и кто это должен делать.

Россия многонациональная страна. И если Вы не хотите, чтобы Вас постигла участь Сербии, то надо не искать врагов в лице других национальностей, а делать все возможное, чтобы всем людям независимо от их национальности было хорошо друг с другом. И бороться с криминальными элементами, конретными людьми, которые совершают преступления.


Во мне много разных кровей.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Извините, Лена А., но по международным правилам если в стране 75 % составляет один народ, то эта страна мононациональная такая как например Франция, где процент французов меньше чем процент руских в России. А чтобы нас не постигла участь Сербии, нужно защищать интересы Русских и России и не допускать во власть всяких демократов с двойным гражданством.

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Извините, Павел, откуда у Вас такие цифры?
Это мне напоминает статистику, что в Росии 70% православных.
Провели перепись населения. Кто назвался русским тот и русский. Раньше скажи правду, что ты немец, если не расстреляли бы, то сослали бы точно (деда моей подруги посадили по сей причине). Вот и стали у нас все русские по паспорту.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Цифры официальные. Не знаю насчет русских по паспорту а мои предки крестьянами были (см. подпись ниже)

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

От меня хотят, чтобы я на клиросе не лажала!!!
Это регент.
Мама - внуков
Папа - самостоятельности
Подруги - подробностей
Друзья - интелекта
Тараканы - взаимной терпимости и толерантности
Водитель маршрутки - чтоб я под колеса не бросалась...
Все от нас разного хотят, короче.
А Бог стоит у двери сердца и стучит к нам...

_________________
Что ты знаешь про этот свет -
Дерево без корней...

Сообщают иногда, если эта новость просачивается в СМИ. Обычно о преступлениях, совершенных кавкзцами, СМИ не распространяются. Видимо, чтобы не разжигать рознь. Зато про таджикскую девочку все знают.



А Вы не советовали своему знакомому не заниматься обобщениями? Смотреть не на национальность тех, кто его ударил, а на душу? Да и как он узнал, что это были русские? Как он их отличил от украинцев, марийцев или чувашей?



Несколько обобщая - да, можно сказать что ВСЕ приезжие занимаются криминалом (во всяком случае, на порядок больший процент, чем местные). Если говорить не о всех, а только о нелегальных приезжих, то они ВСЕ (без обобщений) занимаются нелегальной деятельностью, поскольку легальной заниматься естественно не могут.


С гостя спрос должен быть больше, чем с хозяина. Хотя бы потому, что преступления, совершенные людьми другой нации еще и обостряют межнациональную рознь. Что, безусловно, не есть хорошо.



Старая песня. В СССР все национальности кроме русских угнетались, Россия тюрьма народов и т.д.

А интересно смотрятся рядом две фразы:

Интересно только откуда у Вас информация о том что большинство преступлений совершается кавказцами, а не русскими? Думаю что все же из СМИ.


Он как раз обобщениями не занимаете, в отличие от некоторых товарищей о чем я писала выше.
Если Вы чуваша от русского отличить не можете, что тут скажешь.


Откуда у Вас такая информация, если по Вашему СМИ не информируют об этом?
Не несколько обобщая, а сильно обобщая утверждая что ВСЕ приезжие занимаются криминалом.
Мои сочувствия Вике viewtopic.php?t=7394
Представляю каково ей это читать.


Как раз более легкое наказание для одной национальности и разжигает национальную рознь. Значит русским 5 лет за иснасилование, а приезжему все 10. Русскому по поводу Пасхи простим нарушения, а кавказец- гони деньги и побыстрее.


Спорить не буду. Обвинили бы Вашего предка в за его иностранное происхождение в шпионаже и растреляли, Вы бы по другому рассуждали. А так эта не Ваша боль. Вам ее не понять. Что было то было. Не надо идеализировать прошлое.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Из милицейской статистики, стыдливо просачивающейся в прессу. Большая часть преступлений в Москве совершается приезжими, это факт.



А я представьте себе, не всегда могу и татарина от русского отличить по внешнему виду, т.к. и татары бывают русые, европейского вида. И евреи тоже, знаете ли, бывают похожими на русских. Вот почему Ваш знакомый считает, что его били не евреи, ну почему?



А Вы по жизни черпаете информацию только из СМИ? Ну-ну.



Я имею в виду не приезжих из России, тем более не русских православных. Это ничтожное меньшинство в общей массе приезжих.


Наказание должно быть не более тяжелым, а более неотвратимым при борьбе с преступностью с влиянием этнического фактора.



Не значит. Де-факто психу (по национальности русскому) дают 13 лет за нанесение легких ранений евреям, тогда как если бы было "наоборот", его бы или посадили в психушку, или дали бы лет 7 за хулиганство.



Лучше так, чем "русского посадим, а кавказец гони деньги и свободен".



И я тоже не буду спорить, и Вам лучше не спорить, что здесь надо рассуждать с фактами в руках и по каждому конкретному случаю. Бесспорно, что:
1. В иностранном шпионаже обвиняли в том числе и русских;
2. Во многих случаях обвинения в шпионаже были справедливы;
3. В особых ситуациях (в военное время например) несправедливые приговоры - неизбежные издержки, причем во всех странах без исключения, не только в России.

Я так и думала, что из СМИ.


Мой знакомый вообще то упор на национальности не делал. Он сказал русского вида товарищи. А кто они один Бог ведает. Факт тот что из-за того, что он человек явно не русский (по виду) он получил по лицу с пожеланием катиться к себе на родину.


Говорить о том что ВСЕ (выделено Вами :!: ) приезжие занимаются криминалом, можно только в том случае если у Вас есть такие факты насчет всех приезжих. Я знаю тех кто криминалом не занимается. Поэтому Ваше утверждение насчет ВСЕХ ложное.


Вы написали "ВСЕ приезжие" и даже написали это БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.
Если Вы имеете ввиду не всех так и пишите, что говорите только про приезжих не из России. А к православному приезжему c Украины видимо это не относится, он тоже занимается криминалом?
Это я пытаюсь все время втолковать. Не надо обобщать и всех приезжих равнять под одну гребенку.


Если бы да кабы... Я тоже много могу такого наговорить. Но не буду.


Я так не говорила. По закону: штраф и с того и с другого.


Ну и что с того. Люди у которых были родные за границей вынуждены были прервать с ними связь. Они реально страдали от того что вынуждены были расстаться. Из-за возможных подозрений в шпионаже. А русские не имеющие родственников за границей от этого не страдали. За них родня в случае чего могла писать прошения: Простите ошибка, он никогда не был шпионом. А попробовали бы родственники за границей выступить в защиту своих в то время, думаете Вы понимаете чем это закончилось.
Вы на себе примерьте ситуацию когда брат не может общаться с сестрой, мать с сыном, дед с внуком.


Если бы это было так люди которые не занимались шпионажем не боялись бы что их обвинят и расстреляют. Они чисты чего им бояться. Люди видели чем заканчивались истории, когда человек не отказвался от общения со своими родными за границей. И это не сводки СМИ это реальные судьбы реальных людей которых я знаю.


Увы, все это было не в военное время. А в то когда "широка страна моя родная, много в ней полей лесов и рек, я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек.."

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.