|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 12:31 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
А я бы упомянула о том, что я вот против бород на моих близких мужчинах. И они не в восторге от платочков. Я вот даже и не представляю, что бы сказал сын (мы с ним работаем в одном месте), если бы я в столовую заявилась в платочке. Попросил бы снять.
Храм-то это одно, там все в платочках, а в люди выйти - только народ смешить.
Впрочем, и небритость дело такое, уж очень неопрятный вид бывает в большинстве случаев. Тогда уж надо ухаживать , как Пуаро.
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 12:34 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38 Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марин, когда речь одет о бородах православные женщины проявляют здравый смысл, мужчины- платочкоагитаторы и брюкоборцы с таким понятием не знакомы в принципе
|
|
|
|
|
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 12:48 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
vasil писал(а): одна из женских слабостей-неспособность разумного контроля своих желаний.
Поясните: это вы о чем?
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 12:53 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15400
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
|
beljano4ka писал(а): Ну да... А уж мужчины-то так умеют разумно контролировать свои желания... да,мужчины больше,они руководствуются преимущественно мозгами а женщины сердцем.Сама же знаешь что аскеты чаще были мужеского рода.а женщине вот хочется чтоб мужчина и детей воспитывал и работал-зарабатывал,а головой не подумает что это дела плохо совмещаемые.Вот внешность оценить,идет ли борода или нет-тут лучше женщины вряд ли кто скажет,и в этом ее стоит слушать,а работать где как и сколько и когда детей воспитывать это пусть мужчина сам решает.
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 12:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
К вопросу IRUS. Лично я в спортивном костюме никогда на службу не хожу, стараюсь одеть классический костюм. Но обращал внимание, что некоторые приходят и в спортивном костюме, летом - бывает и в шортах, и в футболке.
Вообще, была такая мысль - подобрать галстуки по цвету и одевать галстук того цвета, которые полагается в зависимости от праздника. На Господние праздники - желтый, на Богородичные - синий или голубой, на Пасху - красный, на время Великого поста - фиолетовый, на Страстную седмицу - черный или серый, или багряный, на Вербное воскресенье и Троицу - зеленый. А что, было бы здорово. Многие сестры приходят в платках, соответствующих цвету праздника. А почему нам нельзя?
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:00 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
Кирилл писал(а): К вопросу IRUS. Лично я в спортивном костюме никогда на службу не хожу, стараюсь одеть классический костюм. Но обращал внимание, что некоторые приходят и в спортивном костюме, летом - бывает и в шортах, и в футболке. Вообще, была такая мысль - подобрать галстуки по цвету и одевать галстук того цвета, которые полагается в зависимости от праздника. На Господние праздники - желтый, на Богородичные - синий или голубой, на Пасху - красный, на время Великого поста - фиолетовый, на Страстную седмицу - черный или серый, или багряный, на Вербное воскресенье и Троицу - зеленый. А что, было бы здорово. Многие сестры приходят в платках, соответствующих цвету праздника. А почему нам нельзя?
Главное, чувство вкуса и меры, Кирилл У Натальи Сухининой описана старушка, приходившая в праздники одетой с головы до ног в цвета праздника. Выглядело дико.
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:07 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вика (сестра Розанны) писал(а): Главное, чувство вкуса и меры, Кирилл У Натальи Сухининой описана старушка, приходившая в праздники одетой с головы до ног в цвета праздника. Выглядело дико.
Нет, ну это понятно. С головы до ног - это действительно дико, и я сталкивался с такими прецедентами. Но какая-то небольшая деталь в общем облике вполне может быть именно того цвета, который свойственен празднику. Яркий галстук с темным строгим костюмом смотрится очень даже нарядно, и соответствует торжественной обстановке. Рубашка может быть любого цвета, не обязательного белого, но главное - гармонирующего с галстуком.
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Танюшка-печенюшка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:13 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38 Сообщения: 8331
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кирилл писал(а): Вообще, была такая мысль - подобрать галстуки по цвету и одевать галстук того цвета, которые полагается в зависимости от праздника. На Господние праздники - желтый, на Богородичные - синий или голубой, на Пасху - красный, на время Великого поста - фиолетовый, на Страстную седмицу - черный или серый, или багряный, на Вербное воскресенье и Троицу - зеленый. А что, было бы здорово. Многие сестры приходят в платках, соответствующих цвету праздника. А почему нам нельзя?
Вы что,Кирилл?! Сейчас навлечете не себя гнев людей, искренне считающих галстук "иудиной удавкой". Слышала неоднократно такое даже от священников. Здесь поосторожней Нам в шляпках нельзя, а вам в галстуках
Вот понимаю только один смысл покрова на голове: скрыть волосы, не казать красоту свою посторонним мужчинам, поелику красота сия токмо мужу родному принадлежит. Древний смысл, но он понятен. Вспомним наряд замужней купеческой женщины: балахон такой сооружали, что даже кончики пальцев видны не были, не то что волосы или особенности фигуры. Ну, а незамужние товар лицом показывали: и наряд покрасивше, и коса навиду. Вот только не надо говорить с привлечением анатомических тонкостей о состоянии женщины. А если возвращаться к корням и истокам, то я не должна носить платок в принципе, поскольку мои предки выглядели так
_________________ Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:21 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Mierin писал(а): Вы что,Кирилл?! Сейчас навлечете не себя гнев людей, искренне считающих галстук "иудиной удавкой". Слышала неоднократно такое даже от священников. Здесь поосторожней Нам в шляпках нельзя, а вам в галстуках
Да-да. Понял вашу мысль!
А еще галстук придумали масоны.
А если говорить серьезно, то все миряне, бывающие на заседаниях разного рода в Патриархии и епархиях, почему-то появляются в галстуках...
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Беляночка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 14:45 Сообщения: 17064
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кирилл писал(а): К вопросу IRUS. Лично я в спортивном костюме никогда на службу не хожу, стараюсь одеть классический костюм. Но обращал внимание, что некоторые приходят и в спортивном костюме, летом - бывает и в шортах, и в футболке. Вообще, была такая мысль - подобрать галстуки по цвету и одевать галстук того цвета, которые полагается в зависимости от праздника. На Господние праздники - желтый, на Богородичные - синий или голубой, на Пасху - красный, на время Великого поста - фиолетовый, на Страстную седмицу - черный или серый, или багряный, на Вербное воскресенье и Троицу - зеленый. А что, было бы здорово. Многие сестры приходят в платках, соответствующих цвету праздника. А почему нам нельзя?
А вот это уже наша современная трактовка, раньше никогда так не ходили, всегда на праздники приходили только в светлых, белых платках.
И, например, лично для меня просто дико видеть на Пасху красные платки
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
beljano4ka писал(а): Кирилл писал(а): К вопросу IRUS. Лично я в спортивном костюме никогда на службу не хожу, стараюсь одеть классический костюм. Но обращал внимание, что некоторые приходят и в спортивном костюме, летом - бывает и в шортах, и в футболке. Вообще, была такая мысль - подобрать галстуки по цвету и одевать галстук того цвета, которые полагается в зависимости от праздника. На Господние праздники - желтый, на Богородичные - синий или голубой, на Пасху - красный, на время Великого поста - фиолетовый, на Страстную седмицу - черный или серый, или багряный, на Вербное воскресенье и Троицу - зеленый. А что, было бы здорово. Многие сестры приходят в платках, соответствующих цвету праздника. А почему нам нельзя? А вот это уже наша современная трактовка, раньше никогда так не ходили, всегда на праздники приходили только в светлых, белых платках. И, например, лично для меня просто дико видеть на Пасху красные платки
Ну, вы знаете, это совсем не плохо. Это создает определенное настроение, соответствующее празднику.
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Беляночка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:36 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 14:45 Сообщения: 17064
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Может не совсем и плохо, но... впечатление довольно-таки странное, по крайне мере для мере и для тех, кто помнит еще другие, ушедшие времена...
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
beljano4ka писал(а): Может не совсем и плохо, но... впечатление довольно-таки странное, по крайне мере для мере и для тех, кто помнит еще другие, ушедшие времена...
Моя прабабушка, закончившая до революции Институт благородных девиц, ходила на воскресную литургию только в шляпке. Мне мама рассказывала про нее, всегда утром в воскресенье красиво одевалась и шла на службу.
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Aragva
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:39 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 15:52 Сообщения: 238
|
ВадДим писал(а): Mierin писал(а): Бороды! Бороды и еще раз бороды! Бороды-фигороды. Пока мы все не проймем, что мужчина сам решает иметь ему бороду или наоборот и что женщина обязана согласовывать с мужчиной и подчинять его мнению своё пристрастие к платочкам или ненависть к ним же... вот до тех пор такая лажа и будет. Надо как-то выйти из условностей и иносказательности и сказать самим себе, что все эти темы про платочки вовсе не о них.
Согласна. Дело, к сожалению, вовсе не в платочках.
Ангелы пали от гордости и самомнения, и женщина пала от гордости и желания быть равной.
И пусть на меня теперь сыпятся упреки
Христианские добродетели - смирение, терпение, кротость... еще никто не отменял.
|
|
|
|
|
Танюшка-печенюшка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:46 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38 Сообщения: 8331
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Так в том-то и дело, что не в платочках. Платок до бровей и юбка до пят ни любви, ни смирения, ни кротости не добавляют. А то и наоборот - развязывают нелюбовь, несмирение и дерзость. Фарисей из притчи ведь наверняка был "по форме" одет и "по форме" молился.
_________________ Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.
|
|
|
|
|
Беляночка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:52 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 14:45 Сообщения: 17064
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кирилл писал(а): beljano4ka писал(а): Может не совсем и плохо, но... впечатление довольно-таки странное, по крайне мере для мере и для тех, кто помнит еще другие, ушедшие времена... Моя прабабушка, закончившая до революции Институт благородных девиц, ходила на воскресную литургию только в шляпке. Мне мама рассказывала про нее, всегда утром в воскресенье красиво одевалась и шла на службу.
Ну я думаю, что мои прабабушки и прапрабабушки тоже в шляпках ходили, насколько я знаю, они модницы были
|
|
|
|
|
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
Мои ходили в больших кружевных платках - не завязывая под горлом, а просто покрывая голову. Если "Тихий Дон" смотрели - там Наталья ходит в таком платке.
А двоюродные сестры прабабушки ходили, действительно, в шляпках - дочери казачьего судьи уже считались "барышнями"
|
|
|
|
|
Беляночка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 13:58 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 14:45 Сообщения: 17064
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Насколько можно судить по фотографиям и хроникам, то царская семья тоже в шляпах ходила...
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 14:56 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38 Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Aragva писал(а): и женщина пала от гордости и желания быть равной.
А мужчина пал от трусости и перекладывания ответственности за свои поступки на других, в том числе на Бога.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:02 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
Aragva
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:04 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 15:52 Сообщения: 238
|
http://www.pravmir.ru/vkus-eto-kogda-ch ... it-muzyku/
....Покрывать ли голову в храме — тогда не было нужды специально оговаривать это, потому что для женщин всех сословий России считалось одинаково неприличным выйти из дому простоволосой. А вот сам головной убор зависел от сословной принадлежности: крестьянки и мещанки ходили в платках, дворянки — в шляпках...
...Вот с брюками вопрос серьезнее. В свое время, когда пришла мода на женские брюки (это случилось еще в конце XIX века в Европе), в России даже самые активные эмансипе надеть их не решались: для православного человека женщина в штанах — это иноверка, так сложилось потому, что мы всегда соседствовали с тюркскими народами. И в храм тем более нельзя было пойти в брюках. Даже те девушки, которые стремились получить образование, много путешествовали, работали, брюки не носили....
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:06 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
beljano4ka писал(а): Насколько можно судить по фотографиям и хроникам, то царская семья тоже в шляпах ходила...
Так а действительно, в высших слоях общества женщины носили шляпы. И никаких платков. Платки носили крестьянки, как правило.
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Aragva
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:06 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 15:52 Сообщения: 238
|
yulala писал(а): Aragva писал(а): и женщина пала от гордости и желания быть равной.
А мужчина пал от трусости и перекладывания ответственности за свои поступки на других, в том числе на Бога.
кто-то должен обязательно уступить.
и это должна быть женщина, первая упала - первая должна и раскаяться и измениться.
иначе - замкнутый круг.
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:28 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38 Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Aragva писал(а): yulala писал(а): Aragva писал(а): и женщина пала от гордости и желания быть равной.
А мужчина пал от трусости и перекладывания ответственности за свои поступки на других, в том числе на Бога. кто-то должен обязательно уступить. и это должна быть женщина, первая упала - первая должна и раскаяться и измениться. иначе - замкнутый круг.
Так дело в том, что если бы не мужчина- из рая бы не выгнали, выгнали за их совместный проступок, одна нарушила заповедь, второй тоже нарушил, вдобаво всю отвественность попытался с ебя снять и не раскаялся. наказали же их одинакового, значит тот, кто наказал не считал, что женщина согрешила больше.
Вопрос о первом -втором просто несерьезен и смешен.
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:29 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38 Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кирилл писал(а): beljano4ka писал(а): Насколько можно судить по фотографиям и хроникам, то царская семья тоже в шляпах ходила... Так а действительно, в высших слоях общества женщины носили шляпы. И никаких платков. Платки носили крестьянки, как правило. Да не только в высших, горожанки, кроме прислуги, тоже носили шляпки.
|
|
|
|
|
Roza Damascena
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:34 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 дек 2007, 18:56 Сообщения: 3386
Возраст: 44 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): а женщине вот хочется чтоб мужчина и детей воспитывал и работал-зарабатывал,а головой не подумает что это дела плохо совмещаемые.
Да... это только женщины совмещать могут... мужчины быстро утомляются и садясь в метро читают спортэкспресс...
_________________ http://www.donors.ru/page.php?id=48
"Сила любви в надежде, ибо надеждою ожидаем воздаяния любви" Лествица, преп. Иоанн Лествичник
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Roza Damascena писал(а): Да... это только женщины совмещать могут... мужчины быстро утомляются и садясь в метро читают спортэкспресс...
Или закон какой-нибудь... Я вот в метро законы читаю, потому что дома у меня нет ни сил, ни времени, ни желания, а на работе знание этих законов надо показывать.
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Беляночка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 14:45 Сообщения: 17064
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Roza Damascena писал(а): vasil писал(а): а женщине вот хочется чтоб мужчина и детей воспитывал и работал-зарабатывал,а головой не подумает что это дела плохо совмещаемые. Да... это только женщины совмещать могут... мужчины быстро утомляются и садясь в метро читают спортэкспресс...
И не уступают место женщинам в возрасте, делая вид, что очень увлечены чтением или что так устали от трудов праведных, что заснули
|
|
|
|
|
Aragva
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:41 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 15:52 Сообщения: 238
|
yulala писал(а): Aragva писал(а): yulala писал(а): Aragva писал(а): и женщина пала от гордости и желания быть равной.
А мужчина пал от трусости и перекладывания ответственности за свои поступки на других, в том числе на Бога. кто-то должен обязательно уступить. и это должна быть женщина, первая упала - первая должна и раскаяться и измениться. иначе - замкнутый круг. Так дело в том, что если бы не мужчина- из рая бы не выгнали, выгнали за их совместный проступок, одна нарушила заповедь, второй тоже нарушил, вдобаво всю отвественность попытался с ебя снять и не раскаялся. наказали же их одинакового, значит тот, кто наказал не считал, что женщина согрешила больше. Вопрос о первом -втором просто несерьезен и смешен.
ну и посмейтесь, уж коли смешно
все ж лучше, чем искать виноватого...
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2009, 15:54 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38 Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Aragva писал(а): ну и посмейтесь, уж коли смешно все ж лучше, чем искать виноватого... Мне смешон этот кружок юного богослова.
Кто же Вам лично мешает начать путь покаяния и носить длинную юбку с платочком, коли Вы считаете, что без этого покаяние не осуществимо? О чем спор то?
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|