|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Снежинка
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:14 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 17:19 Сообщения: 4795
|
Vita-Viktoria писал(а): Снежинка писал(а): Вот пример. В семье (или у человека) есть несчастье (психически или физически больной человек, или алкоголик, или .... ну что угодно). И вот эта тяжесть не выносится на люди, об этом не говорят. Но в один прекрасный день становится просто невыносимо и дальше молчать. И бывает оказывается реакция окружающих людей не та, которой хотелось бы. Осуждение, непонимание, нежелание знать о чужой беде и т.д. Мы совершенно другую позицию обсуждали, вынос в свет не тяжелой жизненной ситуации, а собственных грехов Ну так вот по теме: на работе был один паренек, который вдруг решил бороться со своей проблемой блудных мыслей рассказав каждой даме какие части ее тела ему особенно интересны...плохой был способ и последствия плохие... Я просто не знала, что идет обсуждение конкретной ситуации.
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
MbITAPb писал(а): Это не мой пример один отец игумен его привел в этой трактовке (про Закхея) я повторил потому что согласен с этим, не суть, можно понимать по разному разговор был про ложь и правду. Повреждённые грехом под правдой подразумевают именно срамоту.
_________________
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:18 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17623
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
MbITAPb писал(а): Я не мытарь Очень в тему, мне кажется.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Ну так вот по теме: на работе был один паренек, который вдруг решил бороться со своей проблемой блудных мыслей рассказав каждой даме какие части ее тела ему особенно интересны...плохой был способ и последствия плохие... Вау... женщины поди были в восторге!!!
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): MbITAPb писал(а): Я не мытарь Очень в тему, мне кажется. Нет, ну Вы же тоже не птичка
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Снежинка
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:21 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 17:19 Сообщения: 4795
|
IRUS писал(а): Снежинка писал(а): Вот пример. В семье (или у человека) есть несчастье (психически или физически больной человек, или алкоголик, или .... ну что угодно). И вот эта тяжесть не выносится на люди, об этом не говорят. Но в один прекрасный день становится просто невыносимо и дальше молчать. И бывает оказывается реакция окружающих людей не та, которой хотелось бы. Осуждение, непонимание, нежелание знать о чужой беде и т.д. О, ОК!)) Мда, тогда я тоже очень хорошо и опытно понимаю о чем Вы.)) Это действительно тяжело. Просто, если уж начинаешь открывать чужим людям свою ситуацию, то нужно делать это с умом. И мне кажется, что больше сочувствия человек получит, сказав просто:"Мне плохо, пожалейте меня!",-чем если он будет вдаваться в подробности личной жизни. Мы все, измученные своими личными проблемами и бедами, становимся все более глухими к чужим. Порой, уже просто невозможно вместить подробности. И когда начинаешь их открывать другим, то нужно четко понимать, что делаешь это для себя, т.е. для разгрузки собственной психики, не жалея, кстати, слушателя, на которого это выгружаешь. Поэтому всегда и во всем хороша золотая середина. Ну вот как-то так. Нет, Вы опять не так поняли. Речь идет не о нагружении подробностями, а о том, что люди часто не хотят знать правду. Им легче (проще) думать, что все хорошо. Т.е. спрятать голову в песок.
|
|
|
|
|
Publican
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:25 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 18:51 Сообщения: 1845
Вероисповедание: Православный, МП
|
А вопрос типа был в тему. Я не стал реагировать, хотя тут обвинение при чем не зная кто я - просто так. Drozd писал(а): Я подозреваю, что MbITAPb судит по своему опыту о том, как зарабатывал Закхей.
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:27 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Снежинка писал(а): Нет, Вы опять не так поняли. Речь идет не о нагружении подробностями, а о том, что люди часто не хотят знать правду. Им легче (проще) думать, что все хорошо. Т.е. спрятать голову в песок. Правда глаза колит, обличает тёмные делишки, потому и ополчаются против правды, козни плетут. Но мы то христиане нам заповедано. Евангелие: Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Соль должна щипать.
_________________
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Снежинка писал(а): Нет, Вы опять не так поняли. Речь идет не о нагружении подробностями, а о том, что люди часто не хотят знать правду. Им легче (проще) думать, что все хорошо. Т.е. спрятать голову в песок. Ну вот, никак не попаду)) На самом деле для меня лично это совершенно не созвучно, т.е. я никогда(насколько помню) не сталкивалась с таким тотальным равнодушием. Слава Богу, Он миловал! Поэтому просто самоудаляюсь за невозможностью сказать что-то толковое))
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17623
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Drozd писал(а): Очень в тему, мне кажется. Нет, ну Вы же тоже не птичка :lol: Я, по крайней мере, этого не отрицаю :)
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Вау... женщины поди были в восторге!!! Да уж их реакция точно не напоминала священника на исповеди ))))))
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:35 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Снежинка писал(а): Речь идет не о нагружении подробностями, а о том, что люди часто не хотят знать правду. Им легче (проще) думать, что все хорошо. Т.е. спрятать голову в песок. Не всегда, то, что нам кажется равнодушием, является им. Кто-то занят, кто-то не слишком тонкокож, чтобы угадать. Но это не значит, что эти люди откажут в помощи. Надо не стесняться просить. Открывать сердце - чтобы рассказать о своей беде, а для этого нужно тоже определенное смирение. В позиции- мне так плохо, а они все не хотят видеть, ну и пусть им будет стыдно -тоже гордыня.
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Снежинка писал(а): Речь идет не о нагружении подробностями, а о том, что люди часто не хотят знать правду. Им легче (проще) думать, что все хорошо. Т.е. спрятать голову в песок. Не всегда, то, что нам кажется равнодушием, является им. Кто-то занят, кто-то не слишком тонкокож, чтобы угадать. Но это не значит, что эти люди откажут в помощи. Надо не стесняться просить. Открывать сердце - чтобы рассказать о своей беде, а для этого нужно тоже определенное смирение. В позиции- мне так плохо, а они все не хотят видеть, ну и пусть им будет стыдно -тоже гордыня. В таком случае ответ на слова "Снежинка" будет таков. Снежинка писал(а): Исповедь дело добровольное. Милость то же дело добровольное.
_________________
|
|
|
|
|
Снежинка
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:39 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 17:19 Сообщения: 4795
|
IRUS писал(а): Снежинка писал(а): Нет, Вы опять не так поняли. Речь идет не о нагружении подробностями, а о том, что люди часто не хотят знать правду. Им легче (проще) думать, что все хорошо. Т.е. спрятать голову в песок. Ну вот, никак не попаду)) На самом деле для меня лично это совершенно не созвучно, т.е. я никогда(насколько помню) не сталкивалась с таким тотальным равнодушием. Слава Богу, Он миловал! Поэтому просто самоудаляюсь за невозможностью сказать что-то толковое)) Это не всегда равнодушие, часто это страх. Страх узнать правду, разрушить свой иллюзорный мир. К примеру, родители не хотят знать, что их взрослый сын психически болен. Они просто не хотят и не могут вместить этой правды. И занимаются самообманом:"нет, с ним все хорошо, он не кидается на людей, не бегает по потолку, значит с ним все хорошо". Можно еще накидать примеров, но я убегаю на улицу.
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:46 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Снежинка писал(а): Это не всегда равнодушие, часто это страх. Страх узнать правду, разрушить свой иллюзорный мир. К примеру, родители не хотят знать, что их взрослый сын психически болен. Они просто не хотят и не могут вместить этой правды. И занимаются самообманом:"нет, с ним все хорошо, он не кидается на людей, не бегает по потолку, значит с ним все хорошо". Можно еще накидать примеров, но я убегаю на улицу. К психиатру пусть идут тогда, если не хотят в храм. Те кто не желают исправляться и раскаиваться да будут как язычник и мытарь. Внешних судит Бог. Апостол Павел: Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо чтó мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
_________________
|
|
|
|
|
Александр 7
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 02 янв 2014, 22:47 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 21:01 Сообщения: 995
Возраст: 43
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Снежинка писал(а): Речь идет не о нагружении подробностями, а о том, что люди часто не хотят знать правду. Им легче (проще) думать, что все хорошо. Т.е. спрятать голову в песок. Не всегда, то, что нам кажется равнодушием, является им. Кто-то занят, кто-то не слишком тонкокож, чтобы угадать. Но это не значит, что эти люди откажут в помощи. Надо не стесняться просить. Открывать сердце - чтобы рассказать о своей беде, а для этого нужно тоже определенное смирение. В позиции- мне так плохо, а они все не хотят видеть, ну и пусть им будет стыдно -тоже гордыня. Согласен с вами, верно сказали.
_________________ Любовь - это когда ты отдаешь своё сердце.
|
|
|
|
|
Снежинка
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 03 янв 2014, 01:13 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 17:19 Сообщения: 4795
|
александр 7 писал(а): Лента писал(а): Не всегда, то, что нам кажется равнодушием, является им. Кто-то занят, кто-то не слишком тонкокож, чтобы угадать. Но это не значит, что эти люди откажут в помощи. Надо не стесняться просить. Открывать сердце - чтобы рассказать о своей беде, а для этого нужно тоже определенное смирение. В позиции- мне так плохо, а они все не хотят видеть, ну и пусть им будет стыдно -тоже гордыня. Согласен с вами, верно сказали. Я просто вообще про другую ситуацию - наоборот, когда люди не желают слышать, что где-то есть проблема.
|
|
|
|
|
Снежинка
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 03 янв 2014, 01:45 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 17:19 Сообщения: 4795
|
|
|
|
|
landish
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 03 янв 2014, 02:32 |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:21 Сообщения: 4808
Вероисповедание: Православный, МП
|
Снежинка, соглашусь с Вами. Не всегда хочется знать правду. Иногда она раздавливает. У меня подружки были две бразильянки - прекрасные девушки, очень милые моему сердцу. Потом как-то связь прервалась. После перерыва одна из них мне написала, что не в силах больше скрывать правду - они не кузины, а лесби Для меня, конечно, это был тяжелый удар. Общение я свернула, не могла общаться, как раньше. Вот.
_________________ Любить - значит жалеть. (с)
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 03 янв 2014, 03:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
landish писал(а): Снежинка, соглашусь с Вами. Не всегда хочется знать правду. Иногда она раздавливает. У меня подружки были две бразильянки - прекрасные девушки, очень милые моему сердцу. Потом как-то связь прервалась. После перерыва одна из них мне написала, что не в силах больше скрывать правду - они не кузины, а лесби Для меня, конечно, это был тяжелый удар. Общение я свернула, не могла общаться, как раньше. Вот. Что-то ты совсем заболталась. Drozd писал(а): с напряжением жду, хватит ли у форумчан здравого смысла пропустить это мимо себя, не обмусоливать. Не могу сказать, что каждый раз обманываюсь в своих ожиданиях, но гораздо чаще, чем хотелось бы.
По поводу того, что вы обсуждаете, апостол Павел сказал, кажется, коринфянам, что некоторые вещи даже именоваться у вас не должны.
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 03 янв 2014, 04:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
landish писал(а): Снежинка, соглашусь с Вами. Не всегда хочется знать правду. Иногда она раздавливает. У меня подружки были две бразильянки - прекрасные девушки, очень милые моему сердцу. Потом как-то связь прервалась. После перерыва одна из них мне написала, что не в силах больше скрывать правду - они не кузины, а лесби Для меня, конечно, это был тяжелый удар. Общение я свернула, не могла общаться, как раньше. Вот. Это не правда, это срамота.ДмитрийВладимирович писал(а): Повреждённые грехом под правдой подразумевают именно срамоту.
_________________
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 03 янв 2014, 04:57 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Правда соблюдает благоговение, целомудрие, непорочность, брачную одежду и обличает беззаконие.
Евангелие: Ибо сей Ирод, послав, взял Иоанна и заключил его в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего, потому что женился на ней. Ибо Иоанн говорил Ироду: не должно тебе иметь жену брата твоего. Иродиада же, злобясь на него, желала убить его; но не могла. Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берёг его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его. Настал удобный день, когда Ирод, по случаю дня рождения своего, делал пир вельможам своим, тысяченачальникам и старейшинам Галилейским, - дочь Иродиады вошла, плясала и угодила Ироду и возлежавшим с ним; царь сказал девице: проси у меня, чего хочешь, и дам тебе; и клялся ей: чего ни попросишь у меня, дам тебе, даже до половины моего царства. Она вышла и спросила у матери своей: чего просить? Та отвечала: головы Иоанна Крестителя. И она тотчас пошла с поспешностью к царю и просила, говоря: хочу, чтобы ты дал мне теперь же на блюде голову Иоанна Крестителя. Царь опечалился, но ради клятвы и возлежавших с ним не захотел отказать ей. И тотчас, послав оруженосца, царь повелел принести голову его. Он пошел, отсек ему голову в темнице, и принес голову его на блюде, и отдал ее девице, а девица отдала ее матери своей.
Евангелие: Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
_________________
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 03 янв 2014, 05:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Антон К. писал(а): Цитата: с напряжением жду, хватит ли у форумчан здравого смысла пропустить это мимо себя, не обмусоливать. Не могу сказать, что каждый раз обманываюсь в своих ожиданиях, но гораздо чаще, чем хотелось бы.
По поводу того, что вы обсуждаете, апостол Павел сказал, кажется, коринфянам, что некоторые вещи даже именоваться у вас не должны. Апостол Павел к Ефесянам: Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны вам, а, напротив, благодарение; ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога. Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления; итак, не будьте сообщниками их. Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света, потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. Испытывайте, чтó благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. Ибо о том, чтó они делают тайно, стыдно и говорить. Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть. Посему сказано: «встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос».
_________________
|
|
|
|
|
ОляВ.
|
Заголовок сообщения: Re: Если перестать врать в Новом году. Добавлено: 03 янв 2014, 10:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 23497
Откуда: с того берега моря
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Надо не стесняться просить. Открывать сердце - чтобы рассказать о своей беде, а для этого нужно тоже определенное смирение. В позиции- мне так плохо, а они все не хотят видеть, ну и пусть им будет стыдно -тоже гордыня. Да,и гордыня тоже присутствует...но у всех в разной степени,кто эту помощь добывает. Не обязательно такие мысли.Бывает просто ком в горле-и невозможно сказать,не то,что попросить. Потом-это дар,наверное- просить.У нас около Собора такие мастера стоят-если их не знать много лет и их жизнь-такое расскажут,кровью сердце обливается.И тон,и мимика-всё в дело. Смирение очень нужно в деле просьбы,да ещё какое.Особенно если это не профессия.
_________________ Κύριε ἐλέησον
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: Василий_ и гости: 23 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|