Православный форум Доброе слово

И однако, человек, поступающий так, поступает выше чем тот, кто по какой-то причине так не делает. Наметился некоторый консенсус.

То есть, уточняю, больные страдают от этого больше, чем если бы они страдали от болезни в том случае, когда им не оказана медицинская помощь? Если да - тогда имеет смысл уходить в забастовку. Если же нет, и от "неоказания" могут даже помереть - врач не имеет морального права на забастовку.

То есть, конечно, он может уйти, и мы его даже не осудим, но это будет слабостью (навернякак простительной, да?), но не героизмом. Вот я так считаю, а Вы?

Давайте теперь отвлечемся на минуту от вопроса "кто виноват", "кто обязан", рассмотрим вопрос "как следует поступить".

Ну хорошо. Предположим, нянечка сама виновата в том, что она черствая и бездушная. Предположим, ради наведения порядка врач ее выпер нафиг на улицу или в детский сад.

Где он возьмет ей замену?

А тот, который не делает, делать этого не обязан и не делая не грешит.

Что, у нас где-то одна больница и альтернативы нет что ли? В какой области нашей большой Родины одна больница?
. Это будет героизмом, постоу что доктор начнет пробивать по сути непробиваемое (но вода камень точит, как известно).


На бирже труда. Причем, оплачивая этот неприятный труд достойно, еще и конкурс может устроить и найдет людей, которые держатся за свою работу. кстати, из гастрабайтеров например.

Я до сих пор вспоминаю Гулю- азербайджанку, медсестру. Она за мной ухаживала после опреции как родная мать, а на заведующего просто молилась. Это была платная клиника, я там по ДМС лечилась. Она была благодарна по гроб жизни, что имеет возможность работать по специальности, а не на рынке торговать.
Так что люди есть, надо платить чуть больше просто.

А наш зав дородовым в 17рд так своих девок вышколил, что они нам давление мерили во сне. Придёт на цыпочках, аккуратненько манжету наденет, укольчик вколет и тихонечко уйдёт. И все такие грамотные, предупредительные, уважительные.

Думаю, многое зависит от начальства - каков поп...

То есть, уход доктора со своего поста Вы называете правильным поступком и героизмом, я правильно Вас понимаю?

Во всех областях нашей большой Родины много, много больниц, и во всех больницах каждой области примерно одинаковое положение. Причем Вы, как и часть других участников темы, исходите из того, что положение аховое в огромном большинстве таких больниц.

Итак, если все врачи этих больниц поступят "правильно" и уйдут в забастовку, то большинство больниц закроется. И таким образом геройский поступок врачей приведет к тому, что конкретные больные окажутся без медицинской помощи. Но поступать так - правильно. Я все так понял?

т.е. оставлять больных без помощи ради того, чтобы улучшить ситуацию - это правильный поступок, да?

Оно бы конечно хорошо. И я даже не спрошу из каких таких денег врач будет оплачивать этот неприятный труд. Не из тех же денег что больные будут платить за лечение, верно? Но.

Видите ли, во-первых, медсестра все же должна иметь базовое медицинское образование. Что в случае гастарбайтера, боюсь, является скорее везением. Но даже предположим Вы правы.

Но вот мы только что пришли к тому выводу, что выносить утки вовсе не каждый способен. Вы со мной, кажется, согласны, сам я это твердо знаю, мои оппоненты пытаются сказать, что я этого знать не могу - но по сути думаю со мной согласны.

Итак, количество людей, способных работать медсестрой и не очерстветь - ограничено, верно? А больниц у нас много, много. Так скажите пожалуйста, почему Вы думаете что оно достаточно для обеспечения потребности в качественном персонале?

Однако... шапито...
Даже дискутировать не хочется..
Ну вот, например...

С чего Вы взяли, что плохо? А понял... какой-нибудь юрист сказал... А раз изуродовали, то врачи еще и уроды....
Видите ли, при злокачественном поцессе удаляется не только пораженный орган, но и лимфатические коллекторы. Косметический эффект здесь явно уступает радикальности. Более того, почти у всех пациенток наблюдаются потом длительные отеки верхней конечности со стороны операции в результате лимфостаза, и раны долго могут не заживать из-за лимфореи. Но, это вовсе не показатель некачественной работы хирурга. Этот вопрос вообще не подлежит обсуждению. По другому и не бывает.. Увы...


Хамство, да... конечно влияет на рецидив, но в данном случае все дело в том самом подключичном узле. Не в нем конечно, а в свидетельстве изначальной распространенности процесса.



Ну что еще можно сказать? Врач много чего не должен делать, но делает.. чисто по человечески. Но, если он призывает и больных поступать по-человечески, то в ответ больной имеет право на хамство... причем респект ему за это... Поступить по-человечески, но вопреки правил - бред.... хамить врачу потому что болен- не бред... Ничего не пойму...

Александр, я думаю, что если больница начнет грамотно бастовать, то средства выделят быстро. Губернотор, мэр, ведь держатся за свои места, правильно?

Я понятия не имею. откуда взять персонал, я не медик, я клиент медиков и у меня есть права. А у них обязанности. Я же не заставляю по своему месту работы работать граждан за отсутствуещего сотрудника, ставка которого вакантна три месяца. Работаю сама не получая ни рубля, потому что у меня обязанности, а у них права. Все очень просто. Каждый должен решать свои проблемы. Больницы- проблемы с кадрами и оплатой их труда, а пациент проблемы со своим здоровьем. Он в больнице лечится, а не работает. По моему все очень просто- каждый должен заниматься своим делом.

Что касается гастрабайтеров (а мне много приходится с ними общаться по работе), среди них много людей с самыми разными специальностями и с депломами, в том числе советского образца, которые котируются и у нас. Вся проблема в легализации их труда. Но это решаемо.

Yulala Вы меня опять поразили... Кто-то поступив в больницу идет в лабораторию, кто-на рентген, кто-то в операционную... А Вы похоже всегда и сразу или к главврачу, или в департамент звонить, или в прокуратуру...

Я не знаю ничего про губернатора и мэра. Я спрашиваю конкретный вопрос - повредит ли забастовка больным, и если повредит - то имеет ли врач моральное право на забастовку?

Вы считаете - имеет?

У нас у всех есть права, а "у них" - обязанности, в этом вся беда.

Но интересно отметить, что Вы все-таки признали, что решить проблемы конкретного, так сказать, рядового врача Вы не в состоянии. Единственный путь, который Вы предложили - это через забастовку. Я вот только хочу подчеркнуть, что медперсонал, по идее, набирается из таких же людей, как и те, которые лежат в палатах.

Может быть, другие выскажуться? Знающие, так сказать, ситуацию изнутри.

Я говорю о платной медицине не как "альтернативе обязательно-страховой", а как явлении вообще. И не только в нашей стране.
Про качество медицинской помощи в рамках ОМС - тут и говорить нечего, в среднем оно (насколько приходилось сталкиваться), действительно, ужасное. Но это другой вопрос.




Вот она - ключевая фраза: "А оплачен он может быть только теми, кто лечится". Нет. Совсем не так. Труд врача, медсестры, санитарки должен быть оплачен не тем, что лечится, а обществом. Только общество как целое может и должно производить и поставлять в клиники/поликлиники, амбулатории и просто фельдшерские пункты лекарства, оборудование, расходные материалы. И надлежащим образом оплачивать труд медиков.

Трудовой договор, если не ошибаюсь, у врача с клиникой, а не с пациентом. С пациентом - договор на "оказание медицинских услуг".

А ОМС - это вообще что-то невообразимое. Государство перечисляет деньги коммерческой структуре, чтобы она (оставив себе нечто "за труды") как-то оплачивала, в свою очередь, лечение пациентов. В чём роль этой структуры? Перераспределять денежный поток "туда, где лучше лечат"? Смешно. В небольших городах, а тем более в сёлах, больница - одна, поликлиника - одна. В областную отправят лишь по заключению районной.


Про "Гулю-азербайджанку". Опять же, есть очень разные люди. Я вот знаю про "Зину из Киргизии", например. Медсестра в прошлом, работает частной сиделкой - 2000руб/сутки (может, сейчас и больше уже) в очень крупной больнице, и при этом умудряется практически ничего не делать, и - вплоть до того, что съедает принесённый пациенту обед, если её каждодневно не контролируют родственники....

А у нас в детской поликлинике есть лор. Её фамилия Мамедова, а имя-отчество я повторить не берусь...Она почти не понимает по-русски, и скажу честно - лучше бы у нас вообще не было лора. Тогда бы наших детей хотя бы направляли к другим врачам, в другие поликлиники.
А во взрослой поликлинике есть хирург. Милая хрупкая девушка, которая до последнего дня до выхода в декрет делала стационарные операции и перевязки (помогая медсестре), по нескольку в день.

Как получается так, что они получают один оклад и почему этого никак нельзя изменить - я не знаю.

Александр1970, я уже вообще не понимаю, о чем вы спорите. Никто не оспаривает ваше право выносить утку за посторонними любдьми, выносите коли нравится.О том, что это не обязанность, не спорите даже вы.

Что касается гастрабайтеров- я же не говорю, что это здорово, но решение проблемы.

Александр Ставр, вообще, там была такая заведующая, что идти к ней жаловаться можно было только человеку с крепкими нервами, рыба гниет с головы как известно. Что стоят садистские порядки- требовали, чтобы женщины на геникологический осмотр до пояса раздевались в коридоре, где и посетители были. На тех, кто заходил в смотрову снизу одетым так орали, что хоть беруши вставляй. Отношение более чем пренебрежительное, ветеринары с животными вежливее общаются. После операции больные валяются в коридоре, на сквозняке, якобы для удобства медсесестер, хотя они к ним часами не подходили. Подходили мы, пациенты.
Видимо доктора в той больнице тоже считали, что это нормально.


А в другой , тоже государственной, я два часа после отхода от наркоза (в платной одноместной палате, кстати. Никогда не покупайте платную палату в государственных больницах- выкинутые деньги) кричала воем, что мне больно. Два часа после того как врач сказал уколоть мне обезбаливающее.

А медсестра не подходила.

Я это вспоминаю каждый раз на прощеном воскресенье, что да типа надо простить, но помнить эту боль буду до смерти.

А не подходила она не знаю почему, она была в соседней пустой палате и все слышала, больные из других палат ее звали.

Так тчо не надо толкьо про героический труд. там есть люди по которым уголовно-исполнительная инспекция плачет.

Да тоже садистка. Специально, чтоб послушать, как человек мучается.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Yulala смотровая в стационаре это что-то среднее между перевязочной и смотровой. А посему нижнее белье и носки там ни к чему. Требования примерно везде одни и те же. Видимо или вы не так поняли, или перегиб был небольшой. Думаю, имелось ввиду: белье снимаете, халатик сверху одеваете... со стороны и не догадаешься Никто не думал, что вы все про халатики забудете...

Вот тут и наступает момент истины! Yulala не помните договор за что Вы платили? За палату повышенной комфортности. Про отдельный пост врача и медсестры там не было ни слова. Иными словами Вы платили за осутствие соседей по палате, которые при определенных условиях (если бы не считали, что должны, а что нет) могли бы сходить, позвать, привести и даже вынести , ну или бы утешить словом (хотя судя по всему и говорить они вовсе не обязаны:))

Хе, однако, это не повод, чтобы орать на тех, кто не снял лишнее. Когда я лежала, помню, в перевязочной тоже сестра была такая крикливая. Хорошо, что я была уже большая девочка, чтобы смочь на ее вопли радостно доложить, что от ее криков я щас или сама закричу, или в обморок упаду. Нервы мне это не сильно попортило, но "осадок" остался.

Саш, я понимаю, что тебе лично больно за всю медицину, но странным образом (не понимаю, каким и не знаю, что с этим делать) младший мед.персонал (сестры и нянечки) очень часто был и есть хамским и вынуждал/вынуждает на "подношения". Я в 82г. 7 месяцев в больнице провела - хорошей, профильной, не абы какой. И если бы не мама, приходившая почти каждый день, это пребывание было бы совсем безрадостным. Около часа пролежать на судне, периодически взывая к сестрам, было нормой. Пролежни - тоже. И это было детское отделение, а к детям, как известно, у нас в стране всегда отношение лучше, как к цветам жизни, гы.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Короче, как всегда, героизм одних-это раздолбайство других. И все равно, кто у нас в раздолбаях-гос-во, медиц. чиновники или сам медперсонал.

_________________
Люди доверяют всему, что написано в интернете. В.И. Ленин

А что,халатики обязательны? У меня были велосипедки и майка. А раздется требовали в коридоре, где больные заодно свтречались с посетителями. Шикарно, да?


Ни разу не помню договора, ни разу в госклиниках не предлагали- деньги на руки врачу и все. а не хотите- нет свободных одноместок. А что, в двухместках в договоре включены обязанности других пациентов предоставлять больному услуги?
Кстати. соседи по палате звали медсестру, они слыали как я ору, а она "не слышала". Пока ночью разбуженный воплями доктор из ординаторской не пришел- не услышала. Хотя ординаторская в другом коридоре.

Хм....Я бы сказала, что практически в любой гинекологии Москвы (в крутых клиниках тоже) принято заходить в малую операционную (из коридора, где кто только не ходит) только в ночной рубашке. Халат снимается и вешается на специальную вешалку в коридоре , в карман халата кладутся снимаемые тут же трусы. Что касается футболок и пр. - обычно стерильная рубашка (естественно, не по размеру и страшенная) выдается тем, у кого их нет. Надо только попросить. Тапочки тоже остаются в коридоре.
После того, как женщину выкатывают из операционной, ее накрывают этим халатом (или кладут на каталку), а также приносят тапочки.
По-моему, это уже просто как закон, который существует с незапамятных времен и остается только смириться.

Марин, я вот не знала, нигде не написано, а в бесплатной больнице я лежала впервые с детства. Теперь конечно знаю, у меня даже халатик есть "на лслучай". А тогда собрала что под рукой было и легла. Мужа у меня еще не было и некому ко мне было ходить навещать. Друзей я не имею привычки напрягать своими проблемами.

Однако ж дискутируете.

.
Согласна


Вы считаете, что оставит кучу ниток - это хорошо провести операцию? Швы снимал оперировавший хирург. Так что - сама операция, послеоперационная обработка=снятие швов - это один процесс. А уж качество и эстетику шва я не берусь описывать.


Нет, не поняли.
К юристам мы не обращались.


Я её хирурга уродом не называла. Не передёргивайте пожалуйста.
Я привела конкретные фразы, которые по моему мнению не совместимы с профессией врача.


Я это знаю.


Отёков у неё не было.
Лимфорея была - жидкость выделялась достаточно долго и дренажи так же долго не снимались.
Ей он занёс инфекцию в рану, т.к. помимо оставленных в шве ниток, обработал её грязными руками в коридоре больницы.


.
Ещё какой показатель безобразно некачественной работы!


И ещё как подлежит!


И ещё как бывает!
А если пришлось сказать "УВЫ" - так это самое "УВЫ" - ТОЛЬКО в адрес её "врача", который кстати взял с неё 4000 рублей. Больше у нас не было.


Вы-онколог?


Что например?


Не совсем поняла вашу мысль. Поясните на примере пожалуйста.


Опять искажаете.
Я говорила о том, что когда тяжелобольной в больнице вынужден выносить за лежачим полную утку, и медперсоналу (!!по каким угодно причинам!!) на это плевать- ЭТО бред и такого НЕ ДОЛЖНО происходить.


Если грубит больной - его болезнь многое объясняет, но его не оправдывает. Разве что в глазах Божиих.
И ЛЮБОЙ человек, выбирая профессию врача просто НЕ может НЕ знать о том, что его ждёт при общении с пациентами в разной степени тяжести заболевания.


Надеюсь стало попонятней.

Ну, это тебе просто не повезло. Раньше , вообще-то, халат и рубашку просто навязывали, а сейчас многие девушки предпочитают свою одежду, их и не трогают.
Перед полостной операцией однозначно выдается рубашка, в ней и ложишься на каталку.
Впрочем, дальше ее задирают до ушей или вообще снимают, но пациентке уже не до этого. В больницах вообще одно сплошное смирение.

Да какая там рубашка!
И Ларису и сына везли голяком на каталке под простынёй.
А бельё постельное в обоих случаях мне приходилось доставать с боем. Теперь Ларисе буду наше возить. На смену дам 3-4 простыни и клеёнку - в 40вой ничего нет вообще.

Бить по лицу, не спеша, до наступления должного эффекта

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Антош, чуть что - буду тебя транспортировать для разборок!
Действенно и лаконично.

Ага, мы им покажем!!! пусть узнают, кто такие настоящие советские пионеры. Кто, как не мы? Судя по пионерской ветке, кроме нас в лагерь почти никто не ездил, стоит ли удивляться, что в медучреждениях всё так запущено? Полная гражданская аполитичность. Некому учить уму-разуму врачей, медсестёр и прочий медперсонал. Я тут как-то отвёл душу в своей поликлинике, до сих пор ладошки потираю, когда вспоминаю.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Оу! Так мы ноздря-в-ноздрю идём!
А я 2 недели переписывалась с департаментом образования.
Они оказываются так забавно икру метать умеют!

ого
а как это выглядит?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Это тема не для щас и не для здесь.
коротко: поприжала нашей школе хвост - сдала их со всеми потрохами в департамент. Со всем беззаконием, воровством, подлогами и должностными преступлениями.
В общем заложила по полной.
Зато они меня теперь боятся (первый раз за 7 лет!) уважают, раз показала 3 ряда своих зубов.
Вееееежливые такие. Сговоооооорчивые. Домой звонят, уволили кого мне надо было, извиняются, плачут....
гы

Точно он? Вообще-то химия способствует поднятию иммунитета, да?

А разве обязательно им быть? У нас и так все специалисты в медицине, или ветку не читали? Им можно, а мне нет? А я ведь не просто так, я ведь журнал "Здоровье" читал.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Точно. Кроме него рану никто больше не обрабатывал. Помимо прочего каждый раз он делал откачку жидкости из околошовной области - БЕЗ анестезии, которую он пару раз провёл просто в коридоре больницы.


Нет. Химия = умри всё живое.



Беззлобной шутки я здесь не вижу и читать ваши слова мне неприятно.
Александр, я в подобном тоне общаться не привыкла.
Или перестаньте ёрничать или не обращайтесь больше ко мне с вопросами.
Для меня такая манера общения - неприемлема.

Я читала ветку.
И я не специалист в медицине и подобных полномочий на себя не беру и не собираюсь.
Говорю только о ситуациях, в которых оказалась лично, и мед термины привожу со слов специалистов.
И если я спросила - онколог ли вы - значит мне это важно.