Православный форум Доброе слово

А я уже излагал это выше.

Само образование России как страны стало возможным только с принятием нами Православия. России не было до этого - были отдельные славянские племена, не осозающие себя целым. И однако, к падению Византии мы именно ощущали себя той страной, которая должна была встать на ее место. Вот это именно ощущение себя народом как хранителя Православия, оно специфично именно для России. Ну ладно, можно поспорить, были ли мы на самом деле этими хранителями - я считаю, что были в определенном смысле, и сербы с болгарами
со мной, пожалуй и согласятся. Но само намерение народа жить ради Православия дорогого стоит. И страна Россия, в которой мы сейчас проживаем, строилась нашими предками именно под эту цель.

Это то, что нам видно с земли. Но с другой стороны, мы видим в истории еще один народ, который был создан под определенную цель- это народ Израильский. Именно народ. Так же как и израильского народа, народа русского не было, пока он не был создан по промыслу Божию. Так же как и народ Израильский, народ русский служил Богу именно как народ. Так же, как народ Израилев, русский народ был и в плен уводим, и страны своей лишаем - что мы сейчас и наблюдаем - за апостасию.

И наконец, святые наши придерживались аналогичного мнения, слышали - "Русь святая, храни веру православную, в ней же тебе утверждение".

Что позволяет и мне придерживаться той же позиции.




Понимаете, не так уж важно, чего желаем мы, в жно чего желает Господь. Человеческие желания, если они не идут в русле воли Божией, недолговечны - это химеры в прямом смысле этого слова, т.е. они нежизнеспособны. А основания полагать, что Господь видит Россию именно православной страной у нас есть.

Касаемо "не является таковой" - так я с этим и спорю. Вот жилье человеческое является именно человеческим жилищем, даже если в нем временно поселились муравьи, и даже если совокупная масса муравьев больше массы проживающего там человека. Или вот часы - если их использовать для того, чтобы колоть орехи, они все равно останутся часами.

Совершенно верно.



Православная страна -- страна, в которой её жители являются православными христианами. Причём не только по факту своего крещения в Православие, но и по факту своей жизни -- то есть чтобы они верили в Бога по-православному (а сколько сейчас людей, которые крещены, но в Бога не верят!), знали Священное Писание и Священное Предание, молились, соблюдали посты, ходили в церковь на службы, исповедовались, причащались и, самое главное, -- жили по заповедям Божиим.

Пока этого в России нет.

Александр_1970 живёт в мире иллюзий. Он не хочет видеть нынешнюю Россию такой, какой она есть, а рисует в своём воображении некий "идеал". До 1917 года этот идеал ближе соответствовал истине. Но сейчас это не так.

Россия как государство возникло ещё до 988 года. Тогда это была языческая страна. В 1917--1991 годах Россия была атеистической страной. И в том, и в другом случае это была Россия. Поэтому утверждать, что будто бы Россия была создана специально для того, чтобы стать православной, я бы не стал. Россия выбрала Православие в 988 году, потому что великий князь Владимир искал Истину. Он её нашёл. Римская империя (от которой пошла Византия) стала православной в 4 веке. До этого она несколько веков была языческой. Грузинские государства существовали также до 4 века -- когда Грузия стала православной. Не надо путать понятия "вера" и "страна". Сейчас Россия возвращается в Православие -- дай Бог, чтобы это возвращение было совершено.

Саша, я понимаю, что Вы хотите сказать. Вот после вчерашних ответов чётко поняла. А в какой момент, по-Вашему, о России стало можно сказать, что это единая страна, а не отдельные племена, отдельные княжества? У меня очень поверхностные знания истории, но в голове сидят постоянные междоусобицы между князьями, борьба то за Киевский, то за Владимирский престол. Потом возникновение Москвы... Новгород — вообще отдельная история. Во время нашествия татаро-монголов — та же борьба за ярлыки разных князей. Даже Куликовская битва была не между русскими и татарами, а смешанное войско с одной стороны и смешанное — с другой. И всё это говорит о том, что Россия уже тогда была цельной православной страной?


Я не решусь проводить такие аналогии. Как создавался израильский народ мы видим. А кто наш Авраам?

Я ведь тоже далеко не историк. На мой взгляд, одним из сильнейших объединяющих факторов для России стали монголы - это был пинок такой, направляющий, чтобы вспомнили, что все христиане друг другу братья. Оформилось это все, и было осознано, уже наверное где-то к установлению на Руси патриаршества. Во-первых, фактическое подчинение грекам (вроде бы) в церковных делах не давало ощутить своей ответственности и самостоятельности. Во - вторых, падение Византии, начавшееся именно с унии, было для нас потрясением. Как известно, в то время у нас был от греков (?) поставленный митрополит, забыл как его звали, он ездил на тот самый собор и поставил свою подпись под актом о признании унии. Когда он приехал, ему пришлось не очень сладко. Собственно, это заставило нас крепко задуматся о том, что происходит и какова роль России в этом мире.

Я мог бы порекомендовать Карташова, но он очень нуден.



Св. Владимир? Апостол Андрей?

Я всегда говорил и говорю, что аналогия не может быть полной, но тем не менее, мы очень часто прилагаем Писание к современной жизни. Например, широко распространено сравнение коммунистического времени с 70 лет вавилонского пленения, оно у всех на устах и никого от этого не коробит. Вообще, Писание, Ветхий Завет очень хорош тем, что в нем собраны незатейливые на вид истории, позволяющие задуматься и применить это к себе.

Все жители? Или какая-то часть?

Я очень рад, что хоть как-то смог удовлетворить Ваше любопытство. Но по факту нашего с Вами диалога у меня создается впечатление, что моя точка зрения вызывает у Вас не просто несогласие, но раздражение, причину которого я не понимаю.

Мне было бы проще отвечать на Ваши вопросы - буде таковые возникнут - если бы я видел причину этого раздражения.

Я, честно, даже завидую, такому отождествлению. Без ёрничанья. Но никак не могу себя заставить говорить о роле народа в целом. В моём понимании, всё-таки личность играет большую роль. Вот как в данном случае: "... заставило нас крепко задуматься". Кого "нас"? Не сел же дружно весь народ, подперев голову, за думу о своей роли в истории?


Давно пытаюсь "замахнуться", надо бы прочитать.


А не в духовном плане?


... и очень часто не слишком корректно это делаем (это не Вам упрёк. Просто констатация).

Я могу сказать, что мои деды - атеисты очень хорошо знали, чтО в этой жизни надо делать. И я и сейчас во многом с ними согласен. Но они уже не знали зачем.

А теперь, когда те объяснения зачем, которые построили мои деды - атеисты - (просто, ведь надо же во что-то верить, чтобы жить) - так вот, когда эти объяснения рухнули, мы уже не знаем и что делать. И Россия, по факту, уменьшается в размерах, а народ, по факту, потихоньку вымирает.

Вот... кто-то из святых где - то выражает озабоченность напряженностью духовной жизни греков. Тогда как раз шли очередные христологические споры, и он говорит, что придя на базар, вместо разговоров о товаре слышишь разговоры о природе Христа. Он неодобрительно к этому относится, но это дает представление о том, что буквально все были заняты одной мыслью, одной проблемой.

Вот... в 90-е годы мы сидели, прилипнув носами к телевизору и жизнь всех была там, в парламенте. Вот и в то время, думаю, было что-то похожее.




Вот именно по русской истории у него. Хотя и "вселенские соборы" тоже, конечно.

Мои Вам поцелуйчики.

Кроме известной проповеди, перечтите дневник св. Николая. Возмитесь с конца. Так до событий войны ближе будет.

Чего Вы обижаетесь? Св. Николай в этом не нуждается... Он даже в наших молитвах не нуждается - сам может за кого угодно.

На пустом месте склоку затеваете. Говорю "склоку", потому что, а что еще можно начать словами: "Вы просто повторяете расхожий штамп"? Одним махом, во-первых отказываете мне в способности соображать автономно, а во-вторых, пользуясь моей первобытной ленью, обвиняете в недобросовестности. Впрочем, да. Я такой и есть, но как Вы-то это узнали?

Или опять мы тут имеем дело с недугом прозорливости? Без обид, каждому, видимо, свое. Бразильцам - амнезия, нам грешным - прозорливость.

Бросьте историю, Александр. Она - баба вздорная и на все согласная. Можно смело сказать, что "объединяющим фактором" стал совдеп. После семидесятилетнего миксера мы и правда стали одним народом.(На юге, впрочем, и теперь еще говорят "Россия" имея ввиду северные территории, но это уже скорее географическое понятие.) А можно и оспорить.
Оставайтесь лучше в поэтической плоскости. С этой точки, по моему, Ваша теория прекрасна. Кроме шуток.

Видите ли, Сергей...

Вначале мнение Карташова вот по этому самому поводу:

Карташов, "Вселениские соборы"

А потом мой комментарий.

Так вот видите ли, Сергей, для того, чтобы что-то узнать во внешнем мире - надо сначала знать это самое. Вот к примеру, если мы хотим узнать, есть ли в эфире какая - то радиостанция - мы должны на нее настроится, а для этого нужно знать ее частоту, или хотя бы репертуар - в общем, нужно знать, куда смотреть.

Вот например некий православный христианин у себя на фирме ходит обедать в столовую. Так вот внимательный наблюдатель может сделать вполне обоснованное предположение о том, что это - христианин. Потому что он, например, по средам и пятницам в сторовую не ходит, кроме сплошных седьмиц, или берет только картошку. А по длинным постам его в столовой вообще не видать. Но видите ли, обнаружить это может только тот, кто "в теме". А уж случайно обнаружить может лишь такой же как он, постящийся, потому, что у него мысли в этом направлении движутся.

Так вот по вопросу, поднятому в теме, я скорее предпочту выслушать мнение православного историка.

Православного филолога, православного биолога, православного геолога, православного математика и т.д. Кто эти люди???

Православного биолога и геолога я буду слушать, например, тогда, когда мне захочется узнать о происхождении видов. То есть, о действии Промысла Божия в становлении мироздания. Православного филолога - когда захочу узнать о переводах Библии, то есть, о совместном действии в этом направлении человека и Духа Святого. Православного историка - когда я захочу узнать что - то о действии Промысла Божия в человеческой истории.

В качестве православных историков могу порекомендовать Карташова (История Русской Церкви, Русское Христианство, Вселенские Соборы), М.Н. Воробъев (Русская История). Есть еще и другие люди, просто это первое то, что мне на ум пришло. Вот еще Павел Волков рядом лежит, доктор исторических наук, археолог (между геологом и историком получается) по вопросу об эволюции человека - но это не совсем в тему. Вот еще Флоровский (Пути Русского Богословия).

Православного математика - мне трудно представить, какое отношение Промысел Божий может иметь к математике, поэтому пожалуй мне сойдет любой.

При всем моем априорном уважении к историкам неправославным и нехристианским, по вопросу о действии Промысла Божия в истории они не смогут сказать ни-че-го.

А мне трудно представить православного биолога (геолога, историка etc.). И непонятно, чем математик, в данном случае, хуже. Прибавление прилагательного ("православный", "атеистический", "католический" и т.п.) к вышеозначенным профессиям (и ко многим другим) означает лишь необъективность, усиление значимости одних факторов и принижение других, а то и вовсе их отбрасывание из рассмотрения. Историк же, претендующий на разъяснение действия Промысла Божия, довольно самоуверенный тип...

ой, ну тогда и Вам мои ****

А мне не надо представлять. Я их вижу вот тут, в интернете. А православного математика мне представить довольно легко, вот только математика мне мало чем интересна.



Вовсе нет. Не сочтите за личный выпад, но такое мнение чаще можно услышать от атеиста.

Как в до некоторой степени человек науки, защитившийся типа еще в прошлом тысячелетии и в некоторой мере православный инженер - физик, я конечно имею собственный взгляд на науку. Так вот, наука, в чистом ее виде, с научным методом и пр. - это инструмент. Как вот нож. А вот как этот инструмент применять - зависит от человека, который его применяет. Есть границы применимости научных теорий, многие другие условия, соблюдение которых как-то гарантирует, что инструмент применяется правильно, но вот область, в которой происходит применение инструмента и выводы, которые при этом делаются - целиком зависят от мировоззрения применяющего.

И от этого никуда не уйти. Есть такое понятие "парадигма". Выводы всегда субъективны, просто православному свойственно об этом знать и это признавать, а у вот у неверующего обычно как раз сохраняется некая иллюзия объективности, т.е. он обманывается. Этот вопрос нами обсасывался в теме про динозавров и теорию эволюции, Вы можете вынести оттуда представление о позиции, которую я отстаиваю.

Так вот, по мировоззренческим вопросам мне интересна позиция в первую очередь православного ученого.



И тут, боюсь, Вы не правы.
Прежде всего потому, что и рядовому-то христианину заповедано искать Воли Божией в своей жизни и поступать в соответствии с ней. Говорят даже о такой добродетели как "вопрошание", это примерно как все время спрашивать "Господи, а правильно ли я поступаю?" Честно ищущему Бог всегда Свою волю открывает, в той мере, как это будет ему полезно.

Что же говорить об истории страны и народа. Если мы пытаемся понять, как нам жить как народу, неужели мы должны устраниться от поисков Воли Божией в отношении нашей страны? Поэтому, вопрос такой очень даже правомерен. Другое дело что да, если вопрос поставлен так, то в его решении участвуют не только историки. Но именно историки и именно православные также весьма полезны.

Рассуждения о науке, научном подходе, границах применимости, парадигмах, можно посмотреть вот здесь.
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=1 ... sc&start=0
Интересен диалог, развернувшийся между теми участниками темы, кто по-разному понимает, а что такое наука.

+1

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

это люди- ученые, которые признали Своего Творца и обрели от Него ВЕДЕНИЕ- частичку истинного знания сути круговорота вещей в природе, в противоположность гордыни во тьме находящихся. Поэтому и говорится: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".
Тем и отличается православный ученый от неправославного - СМИРЕНИЕМ. Научное изучение истории определенного народа невозмозможно без познания путей Промысла Божия - об этом свидетельствует все Священное Писание.

_________________
“не следуй множеству, чтобы не делать зла”.

Да, и если уж на то пошло.

Вот, есть историк Карташов. Вот, есть выводы, которые он делает относительно истории России. Какая разница, православный он или нет? если мы с ними не согласны, пожалуйста, берем и опровергаем эти выводы - но только пожалуйста, на том же уровне, что и у Карташова.

Допрыгались, Екатерина! Александр Карташева привел.

Александр! Это уже нечестно. Заварили кашу Вы, а спорить предлагаете с Карташевым, Царство ему Небесное. А Вы, как бы и ни при чем.
Так и надо было сразу писать:"Вот, мол, так и так. Находясь под впечатлением от прочтения некоторых русских историков начала 20 в., считаю, что Россия - страна православная."

Карташов тоже не идеален. С ним и церковные историки не совсем согласны (пою с чужих слов). Но доказывать это на высшем уровне, то есть писать дисер на эту тему, для Вашего удовольствия, наверное никто не будет.

Посто напоминаю: по теме, у нас нет разногласий.

Э нет, так дело не пойдет.

Конечно, влияние Карташева на меня преувеличить трудно. Но отметьте, что свою позицию я излагал без привлечения Карташова. Карташов всплыл, когда речь зашла о том, а что это за человек такой - православный историк? покажите мне этого человека. Я и говорю - вот Карташов такой человек. Мне говорят - так это, он, может быть, необъективен? я говорю - вот тогда берите конкретный тезис Карташова и ищите в нем необъективность, только на том же уровне. Я, кстати, и конкретного тезиса не привел - я и не помню их сейчас уже.

Это все - в смысле, из православности ученого вовсе не следует его необъективность.

Не прочитав пока ссылки и труды Карташёва, который, кстати, в энциклопедии описывается как "русский богослов, историк церкви, церковный и общественный деятель" (но не как православный историк!), позволю себе ремарку:


Как и не следует объективность.

Ну, то есть, он историк. Что и требовалось доказать. И православный. Что трудно отрицать. Что собственно я и имел в виду.

Кто-то требовал доказательств, что Карташёв — историк? Или кто-то это оспаривал? Но согласитесь, что "православный историк" совсем не то же, что "историк".


Карташёв или кто-то из учёных из других областей, чьё мнение Вы склонны учитывать в первую очередь, самоидентифицировались как "православный историк (филолог, геолог, биолог)" или всё-таки считали себя историками (филологами, геологами, биологами)? Я и сейчас не отказываюсь от своих слов о необъективности подобного подхода в науке. Но в данном случае, "православный" к специальности прибавили Вы, так что с учёных и взятки гладки.

Я что-то плоховато понимаю суть вопроса.

Карташов - историк. Это значит, что он владеет источниками, может вести историческое исследование, знает, как работать в архивах и прочее, прочее - в общем, владеет вот всем тем набором инструментов, которым владеет каждый хороший историк. При этом, Карташев не просто мелкий историк - это фигура, и это признают, пожалуй, даже все те историки, которые с ним несогласны.

Карташев - православный. До такой степени, что дай Бог каждому. Это значит, что он исповедует Православие, живет и дышит Православием, сверяет свое поведение с Заповедями, пытается разглядеть в происходящем волю Божию - и делает еще многое другое, что отличает воцерковленного, убежденного православного.

Все вместе - это означает православный историк. Православный не может, придя на рабочее место и надев нарукавники перестать быть православным и стать "просто историком". Он все равно прежде всего останется православным. Это значит, что его (Карташова) будут интересовать те вопросы, которые неверующему человеку и в голову не придут, а ставить и решать он будет их теми методами, которые присущи историкам вообще.

Это не значит, что он будет "нагибаться под линию партии" - для него такой вопрос скорее всего не стоит вообще. Соответственно, непонятно почему возникает вопрос о необъективности. Получается, что если человек православен, то в своей профессиональной области он уже и не объективен.

Все рассуждения выше относятся и к православному математику, вот только мне непонятно, чем круг вопросов, интересующих православного математика, отличается от круга вопросов, интересующих математика неверующего.

Все тоже самое будет верно для геолога, археолога, биолога православного. Однако в этом случае важно то, что вот эта парадигма эволюционного возникновения и развития человека, которая довлеет над современными неверующими учеными в этой области - так вот, эта парадигма не будет давить на него, а значит, он может быть более объективен и не отбрасывать результаты исследований, идущие вразрез с этой парадигмой. Как зачастую делают ученые - атеисты. Что и отражено в теме "вопросы"

Самоидентификация Карташева имеет ко всему этому самое последнее отношение.

Неверно. Я говорю о том, что он может быть объективен и может быть необъективен. Православность специалиста ещё не означает автоматическую истинность сделанных им выводов.


В общем, интересно получается: над православным учёным никакая парадигма не довлеет, а над атеистом топор висит. Ощущение, что Вы несправедливы к учёным, не объявившим своё вероисповедание православным.

Сами же пишете:


"Пытаться разглядеть" и "разглядеть" — разные вещи.