|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 19:54 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Валькирия_ писал(а): Проблема в том, что у каждого своя мера. И каждый ищет общество в соответствии с этой мерой. (А почему вас данный вопрос так волнует?) И потом. Батюшка в этой теме ясно сказал, что каждый должен брать крест по себе... Да. И крест это очень нелегкий. И не надо забывать, что там, где пьянство - там и б...дство, они ходят рука об руку. Редко какой алкоголик наклюкается и тихонько спит в уголочке - нет, его тянет на подвиги. Ну тут всякое можно уже приписать и не обязательно разврат..., это уже в зависимости от натуры...
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 20:05 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Ксения писал(а): Насчет справки от нарколога: это несерьезно. Какой алкоголик по доброй воле пойдет к наркологу, чтобы ему там выдали такую справку? "Справка дана для предоставления в Патриархию"? Именно справка нужна, для расторжения. Впрочем как и официальная регистрация отношений для Венчания. Впервые слышу. А в случае измены у кого справку брать? Я разводилась с первым мужем (тоже был церковный брак), брала разрешение на повторное венчание - никаких документов не нужно было, только паспорт, заявление, свидетельство о втором браке. Как раз классический случай был: пьянство + блуд.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 20:35 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: только паспорт, заявление, свидетельство о втором браке Да, именно так.
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 20:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Если в вашем окружении не пьющие подружки,
у меня не пьющие не только подружки, но и друзья Цитата: это не значит , что нужно судить о всем обществе в целом. Так это Вы судите об обществе в целом тезисом: "ПЬЮТ ВСЕ"... Я лишь опровергла : не все! Цитата: Нация у нас такая, каждый в меру...
Причем тут нация? Я тоже отношу себя к русской нации, но считаю, что пьянство позорит нацию, а не является ее добродетелью. С проблемами надо бороться, а не выставлять это национальной гордостью....тем более было б действительно чем гордиться после попойки....драками, битыми витринами и беспорядочными половыми связями.. русо турисо..эту визитную карточку на всех курортах разбросало после того как прорубило окно в Европу после 90х
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
elen2010
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:00 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 22:58 Сообщения: 2068
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Ну тут всякое можно уже приписать и не обязательно разврат..., это уже в зависимости от натуры... неужели алкоголик еще и развратничать может? они же все импотенты...
|
|
|
|
|
ЮлияЛ
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:04 |
|
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 07:09 Сообщения: 12261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): пьянство позорит нацию, а не является ее добродетелью. С проблемами надо бороться, а не выставлять это национальной гордостью.... +1
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:30 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Gold-life писал(а): Причем тут нация? Я тоже отношу себя к русской нации, но считаю, что пьянство позорит нацию, а не является ее добродетелью. С проблемами надо бороться, а не выставлять это национальной гордостью....тем более было б действительно чем гордиться после попойки....драками, битыми витринами и беспорядочными половыми связями.. русо турисо..эту визитную карточку на всех курортах разбросало после того как прорубило окно в Европу после 90х Кто и в каком случае назвал пьянство - тире алкоголизм добродетелью? Хто? Вино пить в скоромный день зело, что есть добро и не более. А что нация такая увы, что ж делать, выпивающих много за примерами ходить не надо наверно? Многие в крепких браках...
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
elen2010 писал(а): неужели алкоголик еще и развратничать может? ха! ещё как!
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Впервые слышу. А в случае измены у кого справку брать? Я разводилась с первым мужем (тоже был церковный брак), брала разрешение на повторное венчание - никаких документов не нужно было, только паспорт, заявление, свидетельство о втором браке. Как раз классический случай был: пьянство + блуд. Да это так вы расторгаете брак, желаете войти в новый и для благославления у правившего Архиерея (по причине пьянства, прилагаете справку нарколога), тогда получите благославление как невиновная сторона... Что касается венчания, процедура с приложением гос. документа о регистрации - не вызывает сомнений? Про ваш случай не знаю, по букве закона так... Эдак муж пришел пару раз пьяным, жена на полном каноническом "основании" на развод и повторный брак.... ))) Вот про измену не знаю... ))))
Последний раз редактировалось Gold-life 28 дек 2011, 21:41, всего редактировалось 3 раз(а).
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:34 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Кто и в каком случае назвал пьянство - тире алкоголизм добродетелью? Хто? Вино пить в скоромный день зело, что есть добро и не более. А что нация такая увы, что ж делать, выпивающих много за примерами ходить не надо наверно? Многие в крепких браках...
Вы сейчас это в трезвом состоянии пишите?
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Gold-life писал(а): Кто и в каком случае назвал пьянство - тире алкоголизм добродетелью? Хто? Вино пить в скоромный день зело, что есть добро и не более. А что нация такая увы, что ж делать, выпивающих много за примерами ходить не надо наверно? Многие в крепких браках...
Вы сейчас это в трезвом состоянии пишите? Вам за справкой сходить от сканировать? Встречный вопрос - а вы?
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Вы сейчас это в трезвом состоянии пишите? Вам за справкой сходить от сканировать? Встречный вопрос - а вы?[/quote] А экспертизу дома пройдете? В принципе готова поверить на слово: так да или нет?
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Пост на дворе, верьте написанному. Про себя же молчите, я тоже в сомнениях...
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Пост на дворе, верьте написанному.
Да или нет?
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:46 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
51 правило. Цитата: Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. Зонара (толкование). Ради воздержания не вступать в брак, удаляться от вкушения мяса и пития вина не запрещается. Но гнушаться сим и удаляться от него, как вредного для души, небезукоризненно. Ибо ни в чем созданном от Бога нет зла; но вредно злоупотребление. Если бы жена, вино и прочее были причиной зла, то не были бы созданы Богом. Таким образом, клевещущий на творения Божьи хулит Его зиждительную силу. Посему таковый имеет нужду в исправлении; если же не исправляется, будет извержен и отлучен от церкви. Ибо не только достоин извержения, но и не должен быть принимаем в церковь, как еретик. http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 21:48 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Gold-life писал(а): Пост на дворе, верьте написанному.
Да или нет? Троллинг предлагаю прекратить...
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 22:06 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): но вредно злоупотребление. Вы хорошо привели цитату, вот эта фраза выше, про алкоголизм или не? да и в Евангелие вроде как написано, что пьяницы Царства Божьего не наследут, или по вашей теории русским сделают исключение?
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 22:09 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Gold-life писал(а): но вредно злоупотребление. Вы хорошо привели цитату, вот эта фраза выше, про алкоголизм или не? да и в Евангелие вроде как написано, что пьяницы Царства Божьего не наследут, или по вашей теории русским сделают исключение? 1. У меня нет теории. 2. Пьяниц не защищаю, а наговарить грешно... 3. Русским сделают исключение, если кто покается. И впрочем, есть грехи по тяжелее...
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 28 дек 2011, 23:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Gold-life писал(а): но вредно злоупотребление. Вы хорошо привели цитату, вот эта фраза выше, про алкоголизм или не? Неа, стоит просто прочитать текст, как станет ясно о чем там, это так на всякий случай!
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 07:21 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вопрос насчет справки от нарколога: где ее взять? вот практически - где? Сейчас у нас принудительного лечения, к сожалению, нет, на учет никто не поставит. Даже запойная алкашня, валяющаяся под забором, не стоит на учете и не имеет таких справок. Да и как заставить алкоголика пойти за справкой?.. Нет-нет, вопрос развода здесь остается на совести жены/мужа, которые инициируют этот самый развод. Если жена, давно ищущая развода, воспользуется незначительным поводом и побежит разводиться после рюмки водки - это будет ЕЕ грех, за который ей и отвечать. И никакие справки тут не нужны. То же самое с изменой: необязательно же предоставлять в Патриархию фото- и видеоматериалы, свидетельствующие об измене.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
вашими молитвами
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 10:20 |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39 Сообщения: 4291
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Gold-life писал(а): Если в вашем окружении не пьющие подружки,
у меня не пьющие не только подружки, но и друзья Цитата: это не значит , что нужно судить о всем обществе в целом. Так это Вы судите об обществе в целом тезисом: "ПЬЮТ ВСЕ"... Я лишь опровергла : не все! Цитата: Нация у нас такая, каждый в меру...
Причем тут нация? Я тоже отношу себя к русской нации, но считаю, что пьянство позорит нацию, а не является ее добродетелью. С проблемами надо бороться, а не выставлять это национальной гордостью....тем более было б действительно чем гордиться после попойки....драками, битыми витринами и беспорядочными половыми связями.. русо турисо..эту визитную карточку на всех курортах разбросало после того как прорубило окно в Европу после 90х А мы понимаем что говорим, получается не пьющий человек ненормален, пить норма для человека. Не напоминает ли это психически здорового человека в палате психдиспансера. Вегатарианство противоречит природе всеядного человека. Хотя я не интересовался специально, но слышал такой вариант, что Адам в раю мясо не ел. А вот пьянство зто не природа, а воспитание. Мы сажаем пятилетнего карапуза за общий стол, где пьют, ставим ему бокал наливаем "детское шампанское", и лезим к нему чёкнуться, какой ты взрослый. Не чёкнутые ли мы сами? А если сын стал заробатывать самостоятельно, так ему уще официально наливают, пей сынок будь мужчиной. А как мы стремимся напоить не пьющего, или мало пьющего соседа за столом. Мы сами воспитываем алкаголиков. Они вырастают на почве общего поощрения пьянства. И не так уж безобидно пьянство в духовном плане. Не редко в пьяном виде человек нарушает заповеди Господа, и мы говорим он пьяный был, как будто это прощает его. А мы не думаем, что он изначально осознано напился.
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 10:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): 1. У меня нет теории. 2. Пьяниц не защищаю, а наговарить грешно... 3. Русским сделают исключение, если кто покается.
И впрочем, есть грехи по тяжелее...
Тема обсуждения - как отличить алкаголика Не человека, который на праздник пыпьет рюмку без последствий, а именно АЛКАГОЛИКА. Вы же постоянно утверждаете: пьют все!! Что Вы в это понятие вкладываете вообще?
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 10:59 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24343
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
а) пьют все. Почти. В смысле, употребляют внутрь жидкие алкоголесодержащие ... эээ ... жидкости. Орально. б) не каждый пьющий таким образом - алкоголик.
Ну, я так понял.
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 11:02 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алкологик не просто пьет, он зависим от приема алкоголя. Это заболевание.
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 11:10 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): Алкологик не просто пьет, он зависим от приема алкоголя. Это заболевание. Вот именно. И интересовал как раз этот вопрос: как понять, зависим мужчина от алкоголя - или нет. А употребляют алкоголь в той или иной дозе действительно практически все, за некоторыми исключениями.
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 11:11 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24343
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): Алкологик не просто пьет, он зависим от приема алкоголя. Это заболевание. Вот-вот. Поэтому слова "пъет" и "алк оголик" не тождественны.
Последний раз редактировалось Александр_1970 29 дек 2011, 11:24, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 11:13 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): а) пьют все. Почти. В смысле, употребляют внутрь жидкие алкоголесодержащие ... эээ ... жидкости. Орально. б) не каждый пьющий таким образом - алкоголик.
Ну, я так понял. Совершенно правильно понимаете... Ксения писал(а): Нет-нет, вопрос развода здесь остается на совести жены/мужа, которые инициируют этот самый развод. Если жена, давно ищущая развода, воспользуется незначительным поводом и побежит разводиться после рюмки водки - это будет ЕЕ грех, за который ей и отвечать. И никакие справки тут не нужны. То же самое с изменой: необязательно же предоставлять в Патриархию фото- и видеоматериалы, свидетельствующие об измене. Благославления на повторный брак Архиерей выдаст на ОСНОВАНИИ, документа из наркологии.... Ну разные ситуации бывают, может просто поверить, но опять же по правилам это так, доказательства нужны...
Последний раз редактировалось Gold-life 29 дек 2011, 11:18, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 11:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Вы же постоянно утверждаете: пьют все!! Что Вы в это понятие вкладываете вообще? То что пьют все и кто исключение - список уже составлен. Отличить алкоголика можно совершенно точно, согласно медицинского освидетельствования, для справки есть три стадии алкоголизма, это хорошо описано в медицине...
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 11:20 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Если вы так хорошо знаете количество стадий, может, расскажете об их содержании? Я в медицине профан полный.
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Как отличить алкоголика? Добавлено: 29 дек 2011, 11:23 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): То что пьют все и кто исключение - список уже составлен.
Просто Вы употребляе фразу: пьют все! А это коронная фраза всех алкаголиков, как защитная реакция на общество, которое им указыывает на их недостаток. Когда Вы запустили эту фразу в обсуждение, ассоция у меня сразу возникла с тем, что я выше описала
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|