Православный форум Доброе слово

Ну, дорогие мои - у меня вопрос прост, как стоял, так и стоит- каково отношение, хотя бы временнОе - между Адамом (и всей библейской историей) - и неандертальцами?
Дабы не дискутировать бесплодно о тысячах лет - то просто хотя бы словами - раньше, позже, в то время как....

Ну да, вроде бы логично, раз до Адма не было сотверено человека, а неандерталец таки человек, как выяснилось. Значит, он потомок Адама.

И было это во времена фараонов в Египте и пирамид....
Когда же я читаю с детьми, скажем, 5 класс истории или же известную книгу "Борьба за огонь" - то в голове встают картинки жестоких лет, люди убивают другу друга, живут без огня, охотятся с каменными топорами на животных и едят добычу сырой, одеваются с шкурах и жиут в пещерах, делая в них рисунки, изображающие этот быт.

А в Ветхом завете, получается - описана только еврейская ветвь Адама, то есть определенный клан , живший на территории нынешней палестины и рядом лежащих стран? (Адам вроде как похоронен на Голгофе? )

Опять же - согласно раскопкам, рабовладельческий строй был позже нежели все эти мамонты и люди в шкурах. Но тогда получается, что неандерталец был где-то после Адама , но перед Моисеем. И в Библии почему-то не описан никак.

Марин, во-первых ниоткуда не следует, что неандерталец вообще человек, а не умная обезьяна. Или вообще, глупая обезьяна. Во-вторых, по той ссылке, что я привел, написано, как именно делаются заключения о датировке - так, чтобы это не противоречило господствующей парадигме "прогресса", то есть развития человека от простого к сложному. Это не наука, когда сначала убеждение - а потом под него факты.

Все это великолепие держится на единственном доводе - мы должны считать, что неандерталец был раньше, иначе придется признать, что Библия права, а на это мы пойтить не можем, как-то так.

Марин, несколько веков назад чукчи убивали друг друга, ели моржей сырыми и одевались в одежды из шкур. Это, кажется, их называли "самоедами". Это было тогда, когда уже несколько веков как "отцвела" великая цивилизация Византии. Это же не вызывает у тебя внутреннего протеста?

Однако пласты моментов явно залегают ниже при раскопках, нежели останки Вавилона....

Генетически континентальные мамонты делятся на 3 группы:[10]
1. азиатская группа, появившаяся более 450 тысяч лет назад;
2. американская группа, появившаяся около 450 тысяч лет назад;
3. интерконтинентальная группа, переселившаяся из Северной Америки около 300 тысяч лет назад

Стоп, стоп. Это показал анализ генома, взятый у неандертальца.

И такие же гены нашли у современных людей, живущих в каких-то определенных областях.

Это уже не говоря просто о здравом смысле - ведь сценки охоты рисовали, огонь добывали.

Не годится, когда доказательство правоты сводится только к критике оппонентов.

Вон ведь целый генный институт создали (см выше) , изучение генов доисторических людей - вовсю идет.

И что - получается, что одни будут изучать, а другие просто критивать - мол, нет, вы изучаете предвзято, веря в эволюцию!

Да как я поняла, ученым, начавшим этот генный анализ неандертальца, самим было интересно, какой будет вывод. Нафиг им все время все фальсифицировать и всех обманывать!

А находили их повсюду.
Вот, например, в Крыму нашли не так давно.
http://www.onixtour.com.ua/arts/mamont2.htm

Сегодня известно уже более 200 местонахождение останков неандертальцев на территории современной Англии, Бельгии, Германии, Франции, Испании, Италии, Швейцарии, Югославии, Чехословакии, Венгрии, в Крыму, в разных частях Африканского континента, в Средней Азии, Палестине, Иране, Ираке, Китае; одним словом — повсюду в Старом Свете.

Ну хорошо - то есть мамонты и неандертальцы существовали одновременно со , скажем, Вавилоном? Просто в других областях - скажем, в Крыму, на территории нынешней Германии (там был найден неандерталец) и тп?

Но...совсе странно. Ведь ту же Германию тоже вполне реально разложить на исторические эпохи. Что и сделано давным-давно археологами и др. учеными.

Сегодня известно уже более 200 местонахождение останков неандертальцев на территории современной Англии, Бельгии, Германии, Франции, Испании, Италии, Швейцарии, Югославии, Чехословакии, Венгрии, в Крыму, в разных частях Африканского континента, в Средней Азии, Палестине, Иране, Ираке, Китае; одним словом — повсюду в Старом Свете.

И что? это дает некоторые основания только для того, чтобы заключить, что в Германии в каком порядке происходило.

Не только в Германии. Везде практически. Кстати, о Палестине тоже упомянуто. Библейские места.

Ну и что? в Палестине нашли мамонтов или мы уже о неандертальцах говорим?

ИСТОРИЯ
Древнейшими известными археологам жителями Палестины были неандертальцы (200 тысяч лет до н.э.). Ок. 75 тыс. лет назад в регионе появились люди современного типа, которые на протяжении десятков тыс. лет жили здесь бок о бок с неандертальцами. Ок. 9 тыс. лет до н.э. на территории Палестины началась неолитическая революция, появились постоянные поселения, а в 9–8 тысячелетиях до н.э. – первый известный в истории город, окруженный стеной: Иерихон. (далее прослеживается связь с Библией - прим моё) В 4–3 тысячелетиях до н.э. здесь поселились семитские племена (ханаанцы). В последующий период район находился под политическим влиянием Египта. Ок. 1200 до н.э. в Палестине поселяются древнееврейские племена, почти одновременно на побережье появляются филистимляне, от имени которых происходит современное название «Палестина». В 10 в. до н.э. Палестина была объединена древнееврейским царством Давида и Соломона, позднее оно распалось на Израиль и Иудею. Первое из этих государств было уничтожено ассирийцами в 722 до н.э., второе – вавилонянами в 597–586 до н.э. В 6–4 вв. до н.э. Палестина находилась в составе Персидского царства, в 4 в. до н.э. была завоевана Александром Македонским, а после его смерти служила объектом борьбы между династиями его наследников – египетскими Птолемеями и сирийскими Селевкидами. В 168 до н.э. было восстановлено еврейское государство, которым правила династии Маккавеев, а затем – Ирода Великого. В 1 в. до н.э. оно попало в зависимость от Римской империи. После ряда восстаний евреи были в 70 изгнаны римскими властями из Палестины. С 1 в. до 395 Палестина была провинцией Римской империи, а в 395–634 входила в состав Восточной Римской империи (Византии).

Нельзя же сбрасывать все это со счетов, чесслово.

Если честно, неандертальцы меня волнуют куда больше мамонтов. Потому как они люди.

Раз неандерталец жил также и в Палестине (этого я раньше не знала) , то нельзя сказать, что это был эдакий чукча, живший далеко от библейских историй, а поэтому по своим законам.

Пока имеем то, что ученые пишут об истории Палестины так.
http://bruma.ru/enc/istoriya/PALESTINA.html

Хомо сапиенс и неандертальцы-два разных вида.Виды не скрещиваются.По определению.

В настоящее время учёные уже неторопятся давать латинские названия ископаемым останкам потому что они подразумевают род и вид.
а то что неандертальцы скрещивались с сапиэнс это подтвердили у чёные из других лабораторий http://elementy.ru/news/430386

Почему? это же не такой уровень урбанизации, как в современное время, почему, собственно, нельзя жить в той же стране Палестине и ни разу ни пересекаться с палестинцами?

Культура неандертальцев
В интеллектуальном отношении неандертальцы продвинулись достаточно далеко, создав высокоразвитую мустьерскую культуру (по названию пещеры Ле-Мустье во Франции). Только во Франции установлено свыше 60 разных типов каменных орудий; значительно усовершенствовалась их обработка: для изготовления одного мустьерского остроконечника требовалось 111 ударов против 65 при выделке ручного рубила раннего палеолита. Неандертальцы охотились на крупных животных (северный олень, мамонт, шерстистый носорог, пещерный медведь, лошадь, бизон и др.),
умели высекать и поддерживать огонь для обогрева жилищ. У них уже существовали некоторые ритуалы (культы, погребения), зачатки искусства, забота о соплеменниках (инвалиды, дожившие до пожилого возраста).

Ну какие факты????? Нашли культовые места - сделали вывод, что у них были культовые отправления. Нашли кости мамонта в пещере - значит, они охотились на мамонты. А какие ты хочешь ДРУГИЕ доказательства??????????????

Что касается спора о непосредственном родстве неандертальца, то пишут же - создали институт, он только этим и будет заниматься, как генный анализ дреуних людей, пока выводы не окончательные, но уже нашли какие-то общие геномы.

Там выше ссылка с утверждением, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 99 процентов.

Искусство
Самый ранний известный музыкальный инструмент — костяная флейта с 4 отверстиями (англ.) — принадлежит неандертальцам. Однако проведённый анализ краёв отверстий показал, что это следы зубов гиены[16], поэтому «флейта» могла иметь как искусственное, так и естественное происхождение. Неандертальцы умели использовать самодельные инструменты и оружие, но, по-видимому, у них не было никакого метательного оружия[17] — добычу убивали ударом коротких копий, о чём свидетельствуют следы развитых мышц на костях правой руки.В 2003 году на берегу Луары в местечке Ля Роше-Котар (La Roche-Cotard) был найден камень приблизительно 10 см высотой, имеющий поразительное сходство с человеческим лицом. Камень датирован 35 тыс. лет назад. Эта важная находка является свидетельством, что у неандертальцев было представление об искусстве[18].

С неандертальцами также связаны параллельные царапинки на костях (Арси-сюр-Кюр, Бачокиро, Молодова), ямки на каменной плите (Ля Феррасси) неясного назначения. Достаточно редки находки украшений в виде просверленных зубов животных, датируемых около 30-34 тыс. лет назад. А единственный образец настоящего рисунка представляет собой процарапанное на кости изображение леопарда, найденное на стоянке Пронятин (Украина) с датировкой около 30-40 тыс. лет назад[16].

В ходе раскопок стоянки неандертальцев возле Вероны палеонтолог Марко Перезани (Marco Peresani) из университета Феррары (Università degli Studi di Ferrara) и его коллеги обнаружили останки 22 видов птиц, у которых были срезаны перья. Идентифицированы бородач-ягнятник, кобчик, черный евразийский стервятник, золотой орёл, лесной голубь и альпийская галка. Окрас этих птиц варьируется от черного и серого до голубого и оранжевого, а перья достаточно длинные. Предполагается что неандертальцы украшали себя перьями, варьируя цветовой орнамент. Результаты исследования были опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)[19].

[править] РелигияНеандертальцы являлись носителями Мустьерской культуры. В гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в позе эмбриона, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо, что свидетельствует о вере в загробную жизнь и наличии религиозно-магической практики. Некоторые погребальные обычаи неандертацев и современных людей близки. К примеру, в Ираке было обнаружено погребение 40-летнего мужчины, на которое соплеменники возложили цветы — вокруг скелета находилось много цветочной пыльцы. Другие обычаи разнятся. Так неандертальцы, жившие в суровых условиях Ледникового периода часто съедали своих умерших сородичей — из 300 найденных скелетов хорошо сохранились только 12. Остальные имеют следы отделения мяса, в костях содержатся крошечные осколки кремниевых орудий[13].

Религиозная практика европейских неандертальцев представлена также «культом медвежьих черепов», что позволяет предполагать существование обрядов охотничьей магии. На стоянке Ильская существовал культ черепов зубра[16].

Культура неандертальцев (т. н. «мустьерская», или, что то же самое, среднепалеолитическая культура) — это, прежде всего, обоюдоострые рубила, заточенные более качественно, чем аналогичные орудия H.erectus; а также разнообразные отщепы, использовавшиеся для разделки туш. У неандертальцев имелись также деревянные копья для ближнего боя с каменными наконечниками. В более позднее время, уже во время контактов с сапиенсами (см. ниже) у неандертальцев появляются зачатки искусства (ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде «флейт» — кости с просверлёнными дырочками, которые, впрочем, могли служить для разведения огня, а не для музыкальных упражнений.[20]

[править] Наука (медицина)Во всех человеческих цивилизациях есть аналог профессии костоправа — человека, который профессионально занимается восстановлением сломанных конечностей людей и животных, а также восстанавливает суставы при вывихах. Так, при анализе 36 скелетов неандертальцев, имеющих переломы, только у 11 результаты лечения перелома признаны неудовлетворительными. Это показывает, что уже на таком уровне развития эффективность медицинской помощи при переломах превышала 70 %, первобытные люди знали о переломах и умели их лечить[21].

Находка в пещере Шанидар (Ирак), датируемая 50 тысячами лет назад, показала, что неандертальцы заботились о раненых соплеменниках. При обвале в гроте погибли двое калек, которые очевидно находились там одни пока остальные члены группы охотились или занимались другими делами. У одного из них были свежие раны на рёбрах, у другого заживающий перелом черепа

Ссылка ваша говорит что совпадение между человеком и шимпанзе менее 90% вы уж потрудитесь в начале прочитать а потом писать.

Если говорить вкратце, Кинг и Уилсон сравнили аминокислотные последовательности нескольких белков шимпанзе и человека (таких как гемоглобин и миоглобин), и нашли, что последовательности либо идентичны, либо почти идентичны. Каков был их вывод? «...Последовательности полипептидов шимпанзе и человека, изученные на данный момент, в среднем идентичны более чем на 99%.»

Саш, ну прямо ученые такие дураки, притянули за уши все, что можно и нельзя. Лично для меня подобные моменты не являются спорными. Все-таки слишком много здравого смысла для того, чтобы быть фантазией. Когад они сами не уверены - тк и пишут - мол, не уверены, что флейта была сделанной, может быть, это случайность.

Я на даче похоронил собаку, завернул в любимую попонку, над головой водрузил любимую миску. Если ее откопать - можно сделать вывод о наличии у собаки культуры, поскольку она одета, а кроме того в могиле у нее миска, что как бы говорит о том, что хоронившие ее сородичи рассчитывали на воскресение из мертвых и на то, что миска пригодится ей в загробном мире.

Что вы цитаты выдёргиваете вы уж полностью читайте статью которую сами предоставляете.

Не годится. Если в одном и том же культурном пласте находят останки человека и его собаки - это одно.

Если же захоронения собак находят отдельно о тлюдей, причем рядом с каменным топором, и правая лапа у них всех этих собак развита больше левой, и ходили эти собаки на двух ногах то все-таки вывод, что эти собаки САМИ использовали каменные топоры - каждется лично мне более вероятной.

Все-таки притягивать что-либо за уши - нечестно, как из соображений атеизма, так и из соображений веры.

Чтобы доказать , что это НЕ неандертальцы создаали себе одежду и другие предметы, надо предоставить этих самых их хозяев.