Православный форум Доброе слово

Работа такая вредная у контролера. Не украла, но неприятно ей после этого самой, наверняка, было.

А так - мать не получила, что ей причитается и контролер тоже, может, пострадал в каком то смысле морально оттого, что пришлось не пропустить. ))) А мог бы и пропустить, наверное.

Все может быть. ))))

_________________
Ирина

Согласна с Алексеем. Когда общество построено на очевидной социальной несправедливости, очень сложно сказать, является ли воровством безбилетный проезд.

Каяться на исповеди все равно надо, потому что ФОРМАЛЬНО это грех. Формально, но не фактически (как убийство на войне).

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Так, наверное, и думает 99% процентов депутатов, когда бюджет принимают.

Что-то я не встречала классификации грехов на формальные и неформальные.

_________________
Христианское имя - Елена

Не понятнее:).
Послушание Богу и послушание (несправедливым зачастую) человеческим законам не одно и то же.

Еще пример: был участок берега реки, где можно было свободно (в данном контексте = бесплатно) отдыхать. Некто построил забор, поставил ворота, и стал пускать на берег за деньги. Если другой некто обойдет забор (по воде:)), и будет там отдыхать на берегу - кто вор? тот, кто украл у всех берег, или тот, кто прошёл на берег, не заплатив?

Про пример с турникетом из сообщения выше - я считаю, что метрополитен в лице этого контролёра украл деньги у матери. Про лечение забывчивости вживлением чипов - я считаю, что это недобрая (или неудачная) шутка - простите.

---------
Братия и сестры, что же так не нравятся вам "зайцы"? Воры они, нераскаянные грешники, самооправданием занимаются... Да ещё и законопослушным пассажирам вместе с кондукторами и водителями жизнь отравляют. "Ты совершил три преступления, негодяй: ты беспризорный, беспаспортный и безработный. Отвести его за город и утопить в пруду" (кто не узнал - из "Золотого Ключика"). Так?
Нет денег на проезд - помолись хорошенько, и они будут? Или проезд уже будет не нужен... Совет, конечно, хороший и правильный, но сказано: "Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?"

Отсутствие денег не есть основание или оправдание для воровства, но бесплатный проезд в этих обстоятельствах в общественном транспорте никак не тянет на воровство. Разве что в устах прокурора.
У пассажира с перевозчиком - договор. Невыполнение условий договора - да, это грех, но я бы не сказал, что это воровство. А если условия договора, скажем - заведомо несправедливые?
Кстати, даже с точки зрения юридической, бесплатный проезд - административное правонарушение, а не уголовное, как воровство.

Конечно, сказанное выше относится к "честным зайцам" , а не к злостным принципиальным нарушителям - те идут на нарушение предумышленно.

---------------

К притче о множестве маленьких грехов и одном большом: да, справедливо, что с мелкими грехами бороться труднее, они становятся привычкой, частью повседневной жизни. А вот про мелкое и крупное воровство - тут немного другая картина: как говорится, украл батон - вор и в тюрьму, украл завод - уважаемый человек и во власти.

------------
Ужас воровства? Да, экономически его не объяснишь. Воровство - это не только и иногда даже не столько присвоение чужого имущества (к слову, имущественные права и их охрана - это явное и непосредственное следствие греховной природы человека, то "необходимое зло", которое людем приходится принимать ради предотвращения всеобщей войны всех против всех), сколько вторжение в личную жизнь человека, унижение его, попрание его достоинства. И это вторжение - действительно, уже вне экономических объяснений.


---------------
P.S. Сам я "зайцем" ездил в студенческие годы - иногда, когда опаздывал, проезжал одну-две остановки на автобусе/троллейбусе от метро до университета: нас там был полный салон:). Сэкономленные пятачки плюсовались к скромному обеду .
Позже, в 90-е, когда задерживали зарплату, ходил на работу пешком - около часа, в любую погоду. От бесплатного проезда на трамвае удерживала не "греховность" этого поступка, а бригада хамоватых мужиков, которая взяла "на откуп" контроль оплаты проезда на маршрутах в нашем районе, которая не брезговала и досмотром одежды и личных вещей пассажиров без билета.

Так если спросят, это одно, а когда без спроса – это воровство. Что-то я не помню многотысячных митингов протеста против роста тарифов на РЖД.
Предлагаете молиться и не верить в слова: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь»?
Есть замечательные слова святителя Николая (Велимировича): «Когда животные ищут хлеба как первое и главное, то им дается, потому что это животные. Когда люди ищут хлеба как первое и главное, не дается им, чтобы поняли, что они люди, а не животные». Отсюда понятно, что в стране где 60% считает, что люди произошли от обезьян, большая часть населения живет за чертой бедности и еле сводит концы с концами. Нет у нас ничего своего, кроме грехов, всё нам даёт Господь.

_________________
Христианское имя - Елена

В убийствах на войне, я так думаю, тоже искренне каяться. Сам человек - искренне. А кто то внешний, глядя на его покаяние - тот да, может формальным (и то необязательно) этот грех посчитать. (И все равно "формальный грех" - плохое словосочетание)

ПС А контролером работать - врагу не пожелаешь. Но контролеру, опять же, пусть лучше сами многодетные матери, забывшие проездной, сочувствуют. А контролеры - этим матерям. Вот бы хорошо тогда было.

_________________
Ирина

Может показаться, что я занимаюсь здесь защитой "зайцев" . Но дело не в защите "зайцев", или, наоборот, "охоте" на них.
Дело в том, что грех - понятие сугубо религиозное, про некоторые деяния мы точно можем сказать, что это грех - убийство, прелюбодеяние, воровство....; но про множество других поступков решить, грех это или нет, гораздо сложнее. Здесь человек должен сам, с молитвой испытывать свою совесть - что и как сделал, сказал, помыслил.
Иногда бывает, что вроде бы всё правильно сделал (формально), но совесть гложет - вот как было бы у меня на месте той тётушки контролёра из метро. Иногда нарушил формальные правила, вроде бы надо покаяться - но совесть спокойна, и не потому вовсе, что она глуха и черства - просто формальное правило в какой-то ситуации может противоречить совести (или нравственному закону), или даже просто никак не соотносится с нравственными правилами.

Поэтому вопрос автора темы - он не к нам, он к тому человеку: считает ли он свой неоплаченный проезд грехом? Если да, то как он его определяет? Наши рассуждения могут - теоретически - помочь ему "классифицировать" поступок, но не решить за него, согрешил он или нет.

Я думаю, что силком на исповедь тащить этого человека никто не собирается. Просто был задан конкретный вопрос:
Может я и не права, но у меня уже сама постановка вопроса ассоциируется с ответом Евы Господу: «змей обольстил меня, и я ела». Правильно, Алексей, Вы говорите про совесть. Ведь если не мучит совесть, то такой вопрос и не возникнет: «И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились» (Быт. 2:25), а когда совершили проступок: «И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания» (Быт.3:7).

_________________
Христианское имя - Елена

Так об этом я и писал несколько сообщений назад - и спросить-то некого! Жесткая система не даст поблажки, никому не поверит в долг. Ей проще выбросить и забыть.
В некоторых случая спросить (попросить) позволяется - например, по коммунальным платежам. Но там так унизят, так обольют презрением, что проще, стиснув зубы, отдать им всё требуемое, чем получить скидку.
А против чего вообще у нас бывают митинги протеста? Только если уж год зарплату не выплачивать, то перекроют дорогу или на площадь выйдут... А кто писал жалобы на отсутствие билетов в кассе на поезд, который потом полупустым уходит? (я, кстати, писал:) - получил витиеватый ответ о многосложной системе продаж билетов).


Потому и украсть у нас можно только грехи - ну и пусть крадут.

А серьёзно, то эта моя фраза (как и в первой цитате, впрочем) - реакция вот на это:

Разве здесь не об этом сказано - искать "хлеба как первого и главного"?

Самооправдание - грех, и никто с этим не спорит.
Но мы не можем ясно и чётко сказать: безбилетный проезд - это грех, или, наоборот, безбилетный проезд не является грехом. Кто-то считает это тяжким грехом воровства, кто-то считает (как я), что это грех невыполнения обязательства, кто-то - что это грех обмана. Кроме того, многое в определении тяжести греха зависит от обстоятельств.

--------
Вот подумалось - если считать, что безбилетный проезд в описанных обстоятельствах является грехом, то долг христианина - помочь другому христианину избежать греха. То есть - надо скинуться на проездной. Так?

Архим. Иоанн Крестьянкин («Опыт построения исповеди») безбилетный проезд назвал воровством, четко и ясно. Понятно, что его мнение для меня важнее, чем Ваше, при всем моём к Вам уважении.

Думаю, что да. При невозможности помочь материально, хотя бы по мере сил помолиться о нуждающемся человеке.

_________________
Христианское имя - Елена

Тогда получается, что депутат, получающий немаленькую зарплату, ездит бесплатно и это не воровство. А мать, сэкономившая на еду для ребенка, это воровство. Я отказываюсь это принимать.

У Вас есть право принимать или не принимать что-то, идем мы за Христом добровольно. Каждый должен смотреть по своим силам. И каждый будет отвечать за свои грехи, депутат за свои, а я за свои, за грехи депутата с меня не спросят. Ведь не зря я привела пример из Бытия, пока Адам с Евой не различали добра и зла, они не видели, что нагие. Предположу, что Господь посадил древо познания добра и зла, наверное, Он планировал, что по мере духовного роста люди смогут когда-нибудь эти плоды съесть. А они съели без разрешения раньше срока, ослушались.
Лариса, Вы же не дадите свой маленькой дочке нож в руки, чтобы она хлеб порезала, а вот когда ей будет лет 18, то она без Вашей помощи будет резать хлеб, если вы её научите. Всему своё время.

_________________
Христианское имя - Елена

Формально - потому что обстоятельства таковы, что грех оказывается оправданным. Не нравится слово - назовите по-другому, смысл сказанного от этого не изменится, сами понимаете.
Хотите примеры? Их много:

1.Про убийство на войне я уже писала. Даже если вы убили Гитлера, вы все равно должны в этом покаяться.

2. Второй пример: непроизвольный аборт у женщины, а попросту говоря, выкидыш. В нем тоже надо каяться на исповеди, однако ж всем понятно, что женщина в этом не виновата.

3. Далее. Выкрали икону, чтобы спасти ее от поругания. Воровство? Да, но - формальное.

(Кстати, пример из жизни: кража мощей Николая Чудотворца. И не просто кража, а ОГРАБЛЕНИЕ. Однако это именуется: перенесение мощей в Бари.)

4. Муж пришел домой пьяный и в кошмарном виде. Жена, не желая расстраивать детей, сочиняет про папу оправдательные небылицы. Обман? Грех? Да - формальный.

5........ список можно продолжать до бесконечности.

В общем, есть в жизни ситуации, когда совершенный вроде бы грех имеет настолько веские оправдательные мотивы, что переходит в разряд формальных или, если хотите, маловажных.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

У грехов нет оправдания, есть прощение Господом наших согрешений. Человеку нужно сочувствовать, но греху сочувствовать запрещено. Может я и не права, но где у святых отцов сказано, что грехи можно оправдывать?
По тяжести разница есть. Св. Игнатий (Брянчанинов): «Величайшая разница - согрешить намеренно, по расположению к греху, и согрешить по увлечению и немощи при расположении благоугождать Богу». Они наиболее подходят к нашей теме. Но опасность малых грехов вот в чем, преподобный Исаак Сирин: «Для гибели человека достаточно одного порочного навыка: он будет постоянно открывать вход в душу всем грехам и всем страстям»

_________________
Христианское имя - Елена

см. выше, я дополнила сообщение конкретными примерами.
Как вы их прокомментируете? хотя бы кражу (в смысле - перенесение) мощей св. Николая (а там, повотрюсь, было именно ограбление: напали, связали охрану)?

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Комментировать кражу мощей я не собираюсь, не в моей компетенции.
Но вот я знаю, что кондуктор с моей поездки получит 80 копеек, и если я не заплачу за проезд, то точно его обворую, и этого с меня достаточно. Потому что я хочу, чтобы меня не обворовывали, а для этого я сама, уж если добровольно пытаюсь идти за Христом, прежде всего, должна попытаться прекратить воровать.

Кому нравится думать, что безбилетный проезд не воровство, а экономия, пожалуйста, думайте. Только вот зря обижаетесь, что депутаты вороватые, они, поди тоже, искренне считают, что берут из казны ради блага своей семьи, чтобы их ребенок учился в престижной школе и ездил на хорошей машине.

_________________
Христианское имя - Елена

Сегодня как раз прочитала в тему (Деяния, послание Иоанна, глава 3):

19 И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)