|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 20 ] |
|
|
Автор |
Сообщение |
АнечкаОл
|
Заголовок сообщения: Нарушение поста любви ради... Добавлено: 02 дек 2004, 06:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44 Сообщения: 3232
Вероисповедание: Православный, МП
|
Что бы нарушать пост "ради любви" - надо иметь тот же самоконтроль и быть уже духовноопытным человеком (впрочем кто из нас сознается в своей неопытности в таком "простом" вопросе-то? )
Нарушение поста ради любви к ближнему относилось прежде всего к особым, монашеским постам, налагаемым на себя по благословению старца ради сугубого подвижничества. Обычно оно не распространялось на пост, установленный Церковью - прежде всего, среду и пятницу.
Епископ Варнава Беляев
Цитата: «Старцы говорят, что успокоить ближнего есть добродетель, и при том великая, особенно же когда кто сие делает не потому, чтобы побеждаем был чревоугодием или не по невоздержанию. Преп.Иоанн Кассиан передает, что по всему Египту в его время свв.отцы нарушали свой пост ради прихода гостя. И когда преподобный, придя туда с братиями, спросил одного из них, «почему они так равнодушны к ежедневным постам (нельзя смешивать с нашими церковными!), то он отвечал на это так: пост всегда со мною, а вас не могу навсегда удержать при себе. При том, хотя пост всегда полезен и непрестанно нужен, впрочем, он составляет приношение произвольного дара, а дело любви есть необходимое требование заповеди, которое должно исполнить. Посему, принимая в вас Христа, я должен напитать Его; по отпуске же вас, сделанное ради Его снисхождение могу вознаградить строжайшим постом».
Не лишнее будет указать, как умеренно и воздержно держали себя святые при приеме гостя. Один старец, угощая одного из пришедших, просил еще немного поесть. Тот отказался, сказав, что не может. На это он сказал ему: «Во время прихода разных братий я уже шесть раз предлагал пищу и, угощая каждого, со всеми принимал пищу и еще чувствую голод, а ты теперь однажды поел и говоришь, что больше не можешь».
Цитата: Помните, как один старец встретил молодого монаха, выходившего из харчевни, и сказал ему: "Э, брат! не доброе дело сюда ходить!" Тот отвечал ему: "Поди! лишь бы сердце было чисто..." Тогда старец с изумлением сказал: "Сколько лет живу я в пустыне и пощусь, и молюсь, и редко куда выхожу, но еще не приобрел чистого сердца -- а ты, юный, ходя по харчевням, успел приобресть чистое сердце. Диво!"
св.Феофан Затворник Цитата: Однажды два брата пришли к старцу. Старец этот не имел обычая употреблять пищу ежедневно. Увидев братьев, он принял их с радостью и сказал себе: "Пост имеет свою награду. Но употребляющий пищу ради любви совершает две добродетели: отсекает свою волю и исполняет заповедь странноприимства" (82, 506). Цитата: Любовь же человекоугодническая всегда имеет в основе своей какую-нибудь страсть: или это приятность плотская, или родственная, или симпатия, или почтение к человеку из-за его высокого положения в обществе, то есть вначале стоит желание угодить человеку ради того, что мы его выделяем как-то в сравнении с другими в данный момент и нам хочется иметь о себе его приятное мнение. Итак, эти разные помыслы бывают едва уловимы, но они-то и составляют внутренний толчок к тому, что вдруг появляется желание послужить человеку, успокоить его, порадовать чем-либо. Чаще всего в таких случаях, если встречается какая-либо преграда со стороны христианских заповедей, то легко ее нарушают, и "ради любви" часто серьезно преступается установление Церкви и наносится оскорбление Самому Господу. При человекоугодии мы поставляем ближнего впереди Бога и служим ему ради своей собственной выгоды, опираясь на свою нечистую человеческую доброту, часто совершенно забывая на это время о Боге. Но хуже всего, что мы сами в то время думаем и другим даем понять, что мы это делаем по заповеди, по христианскому своему милосердию.
Архимандрит Лазарь. Грех и покаяние последних времен
ВЫВОДЫ:Если пост и нарушался "любви ради", то не общецерковный, а келейный. И при том, святые в прямом смысле "давились" этим нарушением ( вспоминаю о святой, которая нарушив пост потом лежала в болезни от этого), или вкушая пищу с ближним ели так мало, что могли принимать не одного, а шесть гостей. С другой стороны, стремление и лихачество в "нарушении поста любви ради" в наше время чаще всего объясняется как человекоугодничество. Но как тогда поступать нам в наше время? Цитата: В книге "Заветы жизни", которая подготовлена в свет московским издательством "Святая Гора", масса интереснейших мыслей о здоровье духовном и физическом. Автор ее - известный греческий богослов, почитаемый старец Епифаний Феодоропулос.
"Говорят, что если в дом пришли гости, пост можно нарушить, если, конечно, гости не соблюдают пост. Я что-то не пойму. Ведь стол накрывается заранее. Можно ведь обидеть невзначай человека. Предложат ему скоромное угощение, а он постится. Посадят за постный стол, а он не прочь отведать скоромного. Как тут быть?"
- Часто возникает вопрос, можно ли подавать скоромное постом, в дни именин, принимая гостей и так далее. Батюшка всегда говорил, что гостеприимство - великая добродетель и нельзя пренебрегать ею даже во время поста, но на столе должно быть только постное. Разумеется, в дни праздников и приема гостей пища может быть более изысканной и вкусной, но всегда обязательно постной.
- Много лет назад, - вспоминает одна из духовных дочерей отца Епифания, - я исповедовалась батюшке в том, что мы не держали поста, когда у нас гостил мой двоюродный брат, человек довольно светский. Батюшка очень строго заметил:
- Сейчас двоюродный брат, завтра товарищ, послезавтра свояк друг. Если так дело пойдет и дальше, то вы совсем оставите пост. Весьма похвально, и я искренне рад этому, что вы не отказываетесь принимать гостей даже в постные дни. Но и угощать их следует тоже постной пищей. Если вам как-то особенно хочется услужить гостю, пусть пища будет приготовлена вкусно и с любовью, однако она непременно должна быть постной. Скажите просто: "Сегодня постный день, поэтому вся пища постная. Мы не хотим нарушать церковные установления".
|
|
|
|
|
АнечкаОл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 07:12 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44 Сообщения: 3232
Вероисповедание: Православный, МП
|
Когда вы постились... для Меня ли вы постились? Зах. 7, 5
И все же бывает, что нарушить приходится... и благословение на то есть... Но что? Что мы чуствуем в этот момент?
Цитата: Псково_Печерская обитель отвечает на тот же вопрос:
У нас имеется объяснение этого случая, записанное в свое время со слов о. Иоанна. Приводим для Вас эту запись:
"…Батюшка отец Николай на поминках и шестилетний Ваня рядом с ним. Но мальчик ничего не ест, ссылаясь на нездоровье, чем очень смущает рядом сидящую старушку. И вдруг она догадывается о причине его "нездоровья": "Да ведь день-то постный, пятница, а наготовлено все скоромное. Так вот почему не ест сынок Елизаветы Илларионовны!" Все в смущении. А батюшка о. Николай, возвращаясь с Ваней домой, объясняет "постнику", как бы следовало воспринять случайную ошибку. "Ты думаешь, Ваня, что я забыл, какой ныне день? Нет. Но и я, и ты знаем благоговение хозяев, и то, что произошло - это не презорство, не нарочитое забвение Устава Церкви, а, значит, ошибка, которую следовало покрыть любовью…"
"И в кладовую сердца, - вспоминал о. Иоанн, - легло сокровище духовного опыта: Правда Божия - не в букве, а в Духе! И Дух животворит. Шестилетний ребенок! Он не обрадовался "в тайне" тому, что все "забыли", а опечалился и не знал как поступить, но не нарушил поста, и батюшка с любовью ему объяснил, как надо было бы поступить. Разве и мы -- не с такой "печалью" на сердце быть должны, когда нас вынуждают нарушать пост "любви ради"? Цитата: Преп. Макарий Великий никогда не пил вина. Однако, когда он бывал в гостях у других иноков, он не отказывался от вина, скрывая свое воздержание. Но ученики его старались предупредить хозяев, говоря им:
“Если он будет пить у вас вино, то знайте: вернувшись домой, он будет лишать себя даже воды”.
Оптинскому старцу Леониду пришлось однажды прожить несколько дней у епархиального архиерея. Стол последнего был обилен рыбою и разными вкусными яствами, резко отличаясь от скромной скитской трапезы Оптинской пустыни. Старец не отказывался от вкусных блюд, но когда вернулся в Оптину, то на несколько дней лишил себя пищи, как бы наверстывая упущенное в гостях воздержание.
К церковным установлениям вообще нельзя относиться формально, и, следя за точным исполнением правил, не делать из последних никаких исключений. Надо помнить и слова Господа, что “суббота для человека, а не человек для субботы” (Мк. 2, 27). Как пишет святитель Иннокентий московский: “Были примеры, что даже монахи, как, например, св. Иоанн Лествичник, употребляли во всякое время всякую пищу и даже мясо. Но сколько? Столько, чтобы быть только живу, и это не мешало ему достойно причащаться Св. Тайн и, наконец, не воспрепятствовало сделаться святым..
http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=6
Если мы не будем рады возможности нарушить пост, то тогда только его сохранить сможем, вкушая скоромную пищу.
Как думаете?
|
|
|
|
|
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 09:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
Вот как раз вчера у меня такая проблема и возникла - "посиделки" с пожилыми родственницами. На столе торты, мясные пирожки... К счастью, бабушки-тетушки уважительно отнеслись к тому, что я пощусь и навязывать не стали.
|
|
|
|
|
@Helen@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 11:24 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48 Сообщения: 18598
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
А я не хочу нарушать. Хотя была возможность 4-го отметить с приятельницами и свое день рождение и еще двоих. Я просто сказала, что не хочу никаких тусовок - все после 7-го.
В гости к нам никто не ходит, все родственники и так знают, что мы постимся. И подруга тоже знает. Так что никаких неожиданностей.
_________________ "Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 11:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да. Любовь превыше всего.
|
|
|
|
|
Дмитрий_AL
|
Заголовок сообщения: Re: Нарушение поста любви ради... Добавлено: 02 дек 2004, 12:09 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 13:01 Сообщения: 263
Возраст: 50
|
Всяко бывает, но сдается мне многие частенько
это используют к самооправданию.
|
|
|
|
|
Наталья
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 13:02 |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 14:53 Сообщения: 525
Откуда: Иркутск
|
Если я не ошибаюсь опрос появился после моего ответа Владимиру. Милая Анна, обрисую ситуацию в деталях. У меня муж не ребенок , мужчина и если он решит не постится, я повлиять на него не смогу, о православии он знает не хуже меня. Но к моему сожалению в последнее время несколько удалился от церкви. У нас есть семейный духовник так, что ситуация под контролем :- ) Дочери по состоянию здоровья вообще разрешено говеть по мери сил и возможности. Остаюсь я . Анна по твоему мне надо накрыть им на стол и лечь спать. Пусть они чувствуют себя виноватыми. Никогда так не сделаю. Буду с ними и при этом буду веселиться и радоваться жизни. .Если Господь даст и мы будем вместе, для меня это будет огромным счастьем, как и им, и омрачать это счастье я им не буду. Речь шла о НГ , а не о среде с пятницей. Будем смотреть телевизор, спиртное не покупаем, скорее всего на столе будет и постное и скоромное.
Анечка знаешь, чем Господь отличается от людей, люди рассуждая, осуждают, а Господь просто спасает.
_________________ Всех, которых пришел искупить, Ты, Своею причистою Кровью-бескорыстной, глубокой любовью научи меня, Боже, любить!
К. Романов
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 13:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58 Сообщения: 1552
Возраст: 71 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
А для меня - огромное счастье в том, что ко мне прислушались и теперь - мы постимся вместе, вместе Библию изучаем, все вместе - во всем и всегда... А то любовь какая-то у вас однобокая, Наташа: вы готовы на уступки близким, а они вас ни во что не будут ставить - так что ли?
|
|
|
|
|
Наталья
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 13:21 |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 14:53 Сообщения: 525
Откуда: Иркутск
|
AnnaOl писал(а): Шестилетний ребенок! Он не обрадовался "в тайне" тому, что все "забыли", а опечалился и не знал как поступить, но не нарушил поста, и батюшка с любовью ему объяснил, как надо было бы поступить. Разве и мы -- не с такой "печалью" на сердце быть должны, когда нас вынуждают нарушать пост "любви ради"?
Анна , мне однажды батюшка сказал, что людей обижать не смей, а если тебя совесть сильно мучает , что пост нарушила, можешь завтра на хлеб и воду. Я так поняла, что ты мне советуешь ходить в печали по поводу предстоящего НГ. Не вижу смысла, Господь зрит в сердце и видит, что там происходит. Бога надо благодарить за все, есть силы поститься , благодари Бога за то, что укрепляет, не получается опять благодари Бога, уже за то , что он тебя терпит такую какая ты есть, и не просто терпит а любит. Он же всех любит и тебя и меня , все мы Ему дороги такие какие есть, всем спасения желает, поэтому и ведет каждого своей дорогой.
_________________ Всех, которых пришел искупить, Ты, Своею причистою Кровью-бескорыстной, глубокой любовью научи меня, Боже, любить!
К. Романов
|
|
|
|
|
Наталья
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 14:27 |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 14:53 Сообщения: 525
Откуда: Иркутск
|
Владимир писал(а): А для меня - огромное счастье в том, что ко мне прислушались и теперь - мы постимся вместе, вместе Библию изучаем, все вместе - во всем и всегда... А то любовь какая-то у вас однобокая, Наташа: вы готовы на уступки близким, а они вас ни во что не будут ставить - так что ли? Да , брат Владимир, огорчили Вы меня Как – то не красиво Вы сказали, не по православному. Получается, что хотели зацепить меня за самое низменное чувство которое есть у человека его гордость. Печально. Но хочу вас обрадовать, меня они не тронули, по отношению к моей семье это самое чувство у меня давно отсутствует. И не перестаю за это Бога благодарить.
Теперь насчет мужа. Он у меня замечательный человек. Сейчас он многое воспринимает как негатив, но в церковь все же с нами за компанию ездит. Я его буду не поучать , а просто любить. Дороги к Богу могут быть разными, главное, что бы они встретились.. Вот Царице Небесной молюсь о прибавлении ума, нам грешным Сергию и Наталии
_________________ Всех, которых пришел искупить, Ты, Своею причистою Кровью-бескорыстной, глубокой любовью научи меня, Боже, любить!
К. Романов
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 15:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58 Сообщения: 1552
Возраст: 71 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Что ж - простите, коли задел чем-то - не хотел (видит Бог).
У меня вот жена - не только постится вместе со мной, но и впервые в жизни причастилась...
Так что - не сердитесь на меня - у каждого свой путь к Господу... У меня - такой, у вас - свой. Божьей помощи вам...
|
|
|
|
|
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 15:38 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
А многие ли из нас доросли духовно до такого сложного упражнения как пост? Я лично нет.
А просто ограничивать себя в еде и еще чем-то, так это для православного должен быть нормальный обычный образ жизни.
|
|
|
|
|
Федор
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 16:20 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:19 Сообщения: 71
|
Хотел бы поговорить, да только абонент не отвечает или находится вне зоны действия сети.
|
|
|
|
|
Наталья
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 17:58 |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 14:53 Сообщения: 525
Откуда: Иркутск
|
Владимир писал(а): Что ж - простите, коли задел чем-то - не хотел (видит Бог). У меня вот жена - не только постится вместе со мной, но и впервые в жизни причастилась... Так что - не сердитесь на меня - у каждого свой путь к Господу... У меня - такой, у вас - свой. Божьей помощи вам... Слава Богу, а то так выясняя истину не долго и поссориться. Мир! Слава Богу!
_________________ Всех, которых пришел искупить, Ты, Своею причистою Кровью-бескорыстной, глубокой любовью научи меня, Боже, любить!
К. Романов
|
|
|
|
|
ЭлиШева
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 22:54 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02 Сообщения: 4782
Возраст: 48 Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
|
я не поняла о чем вы тут...
но ,не важно
к теме: ох,как же я не люблю когда давление оказывают чтоб впихнуть что-то скоромное, я и огорчаюсь и смущаюсь и отвращение еле сдерживаю
Не понимаю, в чем любовь,если сьел кусок мяса или не сьел
честно,не понимаю. У монашествующих-вообще иное дело! Там и подвиг иной и пост иной. Тем постом гостей не примешь ,не нарушив. Да и у нас если гости,мы постным стол накроем. Но когда сами куда-то идем, если придется уступаю,что-то сьем не то,но когда мясо впихивают с обидами- это просто ....
Мой скромный опыт наводит меня на мысль,что все-таки надо найти силы чтоб дать понять самым близким родным/знакомым что мы постимся, дабы не принимали они это как простые капризы или не радовались всякий раз нездоровой радостью,что им "удалось" в нас что-то впихнуть,иначе получается не то что к нам неуважение,а к правилам Церкви,к самому посту неуважение,и мы как не самый лучший пример.
Одна наша сестра во Христе,дабы не обидеть старенькую бабушку-атеистку Великим Постом делает вид,что ела рыбу,а на самом деле рыбу поедают коты за окном,они уже взяли обычай там специально собираться
Имхо-это и есть любовь
_________________ Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)
|
|
|
|
|
АнечкаОл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 23:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44 Сообщения: 3232
Вероисповедание: Православный, МП
|
Наталья писал(а): Если я не ошибаюсь опрос появился после моего ответа Владимиру. .
Нет. После ответа Александра мне и все равно не было связано именно с ответом - прсто мне захотелось сказать то, что я сказала. А на мысль навел ответ Александра.
Все в порядке, Наташ. Видите как бывает...
|
|
|
|
|
АнечкаОл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 дек 2004, 23:44 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44 Сообщения: 3232
Вероисповедание: Православный, МП
|
Наталья писал(а): Я так поняла, что ты мне советуешь ходить в печали по поводу предстоящего НГ. Не вижу смысла, Господь зрит в сердце и видит, что там происходит.
Вы, Наташ, увидели то, чего нет. Мне жаль, что Вы подумали так.
Насчет же "Господь зрит в сердце..." - полностью согласна. Именно ради этого и дала пример с харчевней. Но и он к Вам отношения не имел и не имеет. Просто мне ЛИЧНО он очень понравился. Наверное потому что обличил кое-что во мне.
|
|
|
|
|
Венцеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 дек 2004, 04:31 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 22:13 Сообщения: 688
Откуда: Мытищи
Вероисповедание: Православный, не МП
|
В житии преп. Серафима Вырицкого есть потрясающий случай.
Жили две сестры, обе православные, воцерковленные. Одна из них вышла замуж за еврея, атеиста, партработника. От семьи ей доставалось крепко, а она на все упреки отвечала одно - он меня очень любит...
А муж и в храм потом запретил ей ходить. Сестра - к старцу. Посетовала на сестру и ее мужа-атеиста-еврея. Преподобный выслушал ее, и отвечает - этот ее муж вперед вас в Царствие Небесное войдет. Сестра в шоке.
А эта женщина, жена еврея, вскоре умерла. Муж и правду очень сильно ее любил, и вложил Господь в его сердце мысль - неужели никогда ее больше не увижу? Что сделать, чтобы вновь ее увидеть?
Ответ напрашивался сам собой - стремится в то же Царствие Небесное, что и покойная жена. Занемог он, и перед смертью покрестился. исповедовался горячо и искренне, и умер православным христианином...
|
|
|
|
|
Женя
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 дек 2004, 17:16 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 16:00 Сообщения: 1357
Возраст: 42
Вероисповедание: Православный, МП
|
Наталья писал(а): Анна , мне однажды батюшка сказал, что людей обижать не смей, а если тебя совесть сильно мучает , что пост нарушила, можешь завтра на хлеб и воду.
Когда я этим только пытался поститься в меру своих сил и понимания, а в церковь еще не ходил, то однажды уважаемый мной человек, старший товарищ, некрещенный даже кстати, притащил на работу фирменный торт, который пекла его жена и который он давно нам обещал. Шел Петров пост. Я постился первый раз в жизни. Раскрываться не хотелось. Короче, в тот день этот очень питательный кусок торта был единственной моей пищей. Но в горло не лезло, ел через нихочу. Еще потом плохо было малость.
А на НГ стол у нас будет наполовину постным. Для меня. И ничего страшного, посижу с родными.
|
|
|
|
|
Наталья
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 дек 2004, 13:42 |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 14:53 Сообщения: 525
Откуда: Иркутск
|
AnnaOl писал(а): Вы, Наташ, увидели то, чего нет. Мне жаль, что Вы подумали так. Насчет же "Господь зрит в сердце..." - полностью согласна. Именно ради этого и дала пример с харчевней. Но и он к Вам отношения не имел и не имеет. Просто мне ЛИЧНО он очень понравился. Наверное потому что обличил кое-что во мне.
Анна, мясо я не ем, вот на людей и кидаюсь ,простите.
_________________ Всех, которых пришел искупить, Ты, Своею причистою Кровью-бескорыстной, глубокой любовью научи меня, Боже, любить!
К. Романов
|
|
|
|
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 20 ] |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|