Православный форум Доброе слово

Есть!
Откуда, где и как появилось зло?

Володь, расскажите, что такое зло?

_________________
Tatyana

Я могу рассказать только про его проявления: демонизм, гедопатия, тленность тела, метасхематизм души и духа - и все сему подобное, как результат отпадения от Теоса.

А вот кто мне все же подскажет: откуда, как и где зло возникло? Кто создатель зла?

Владимир, ЧТО-ТО мне подсказывает, что у Вас есть что сказать... поможет так прямо и расскажите? без дискуссий...

У меня есть что сказать, если мне дадут ответ на мой вопрос.

(Мой собственный ответ - меня не устроил)

Владимир, у зла нет создателя, оно вообще не обладает субстанциональным бытием. Зло – есть недостаток бытия, или если хотите, недостаток добра.

Откуда же тогда появилось "дерево познания добра и зла"?

А где Виталий Александрович?

PS: Дионисия Ареопагита - читал, с выводами согласен

добро и зло - еврейское выражение для обозначения всего.

Зло не сотворено, не изначально. Это искажение мира.
Дьявол - обезьяна Бога.
Если кто Толкина читал, у него орки - это искаженные эльфы, как тролли - пародия на энтов.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

"Дерево познания добра и зла" не есть зло.

Владимир, а какое именно сочинение Д. Ареопагита... я слышал так, что они не совсем его...
Я так понимаю мы идем длинным путем к вопросу о добре и зле...

"Древо познания добра и зла реально представляло, а также символизировало собою право и приоритет Бога решать вместо человека и за человека, что такое добро и зло. Иными словами, до грехопадения человек пребывал в свете Божественного видения сих разностей. Зло уже существовало в мире в лице падших ангелов, – диавол увлек за собою много светлых духов. (Некоторые святые отцы утверждали, что Господь и создал человечество, чтобы восполнить отпавшее число небожителей.)".

_________________
Tatyana

Вот кто бы спорил
Но, если было дерево, то и было то, что человеку не надлежало познать - добро и зло. Не находите. Павел

Дионисий Ареопагит "О Божественных именах" - см. глава 4:
" Откуда же, спросит кто-нибудь, взялось зло? Ведь если зла нет, то добродетель и порок - одно и то же и в целом, по отношению к другому целому, и в сопоставимых частностях, и уже не будет злом то, что борется с Добром."

У Максима Исповедника есть комментарий на него, да и Григорий Палама употреблял имя "Дионисий Ареопагит" без "псевдо-"...

Таня! Просто в качестве ремарки: денница - пал из ревности к человеку. Вот только про это - можно в другом месте?

И то, и то - предания (что человек создан для восполнения числа Ангелов, и что денница пал из-за зависти). Лично мне симпатичнее первый вариант.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Это радует, Владимир.


Нет, не нахожу. “Дерево” было, но зло еще не проявилось. До момента грехопадения, знание Адама о зле, как уклонении от добра, было теоретическим. Например, свтт. Иоанн Златоуст и Ириней Лионский считали, что под злом в данном стихе подразумевается непослушание. Но непослушание не существовало до греха.
Далее мне кажется, Вы немного своеобразно поняли «О божественных именах» если спрашиваете о создателе зла. Свт. Дионисий Ареопагит писал, что "зло не сущее, и зла нет среди сущих. Зло как таковое не существует нигде. Зло возникает не от силы, но от слабости".
Причем прп. Максим Исповедник в своих схолиях на свт. Дионисия подтверждает эту мысль: "Зло в собственном смысле слова ни среди сущего, как бы то ни было желающего блага, не существует, ни среди не сущего… Зло же в материи – из-за недостатка блага".

Ой! Простите, братцы! Я только про деревце хотела... жалко было цитату ломать...

_________________
Tatyana

Мне кажется, в абсолютном понимании зла не существует; это, например, как отрицательная температура (ниже нуля не бывает). Относительно – да.

*По поводу смерти животных читал книгу о.Андрея Кураева Эволюционизм. О том знал ли Адам о смерти. Вполне возможно, что за пределами эдемской ограды все законы борьбы за существование уже были. Бог предупреждал человека: "вкусишь - смертию умрешь" (Быт. 2,17). А если Бог сказал именно так - значит, людям был и ранее знаком опыт смерти (точнее - наблюдение за смертью других). И тогда это значит, что смерть была в нечеловеческом мире, в мире животных


Я думаю, зло не сотворено. Но Бог предвидел, что зло будет; не как творение – а как стремление к нулю – смерти – не бытия. Противовес – добро. Появились координаты (относительность). Видимо, ни того, ни другого не было. Было нечто другое – богообщение? любовь? что-то абсолютное, нам не понятное. Но если говорить о параллелях – это было скорей добро, чем зло (мы об этом точно знаем).
Тварь создана для жизни – возврат к смерти (т.е. не бытию) – зло? Думаю, да. Но тогда речи о сотворении зла нет. Зло это действие твари, ведущее к смерти (не бытию), будучи свободной.

Был бы рад диалогу...

Не-е-е, мужики и сестры, вот что ни говорите, но Бог зла не допускает... не надо с больной головы на здоровую... говорите что хотите, но Бога тут не приплетайте...
Мне в этом плане нравится пример профессора Осипова: наркоман, прыгает с 10-го этажа... близкие на могилке:
- на то воля Божия!

Полностью согласен с Павлом-2... зло - отсутствие/отрицание добра... (опять опередил на полшага )

Судя по всему Адам добра тоже не знал.
Допустим, что убийца убивает от отсутствия любви (добра). Но. Куда мы приплетем такие вещи как, например, птичий грипп, стихийные бедствия, и т.д., и т.п.
Болезнь (вирусная) от отсутствия добра? Чьего? Того, кто передал? Или того, получил?

Тут все очевидно.

Я согласен.

Когда Бог нас творил Он не спрашивал, хотим ли мы быть. Т.е. это уже не свобода. Бог, как бы, у Адама спрашивал согласен ли он, что его сотворили.
Хотя это больше на бред похоже. Мы же еще живы...

Снова присоединяюсь к мнению Натальи, Андрея и Василия.

Одним из свойств Бога является абсолютная благость, поэтому “неблагочестиво сказать, - писал свт. Василий Великий - будто бы зло имеет начало от Бога, потому что противное от противного не происходит. Жизнь не рождает смерти, тьма - не начало свету, болезнь - не содетельница здравия”.

Тогда может быть существует некая сила, которая сотворила зло? Тоже нет. Свт. Афанасий Великий опровергал это так: “некоторые еретики, отпав от церковного учения и потерпев крушение в вере, в безумии своем приписывают также злу самостоятельность. Кроме же истинного Отца Христова, воображают себе иного бога, и сего нерожденного творца зла и виновника злобы признают и создателем твари. Но не трудно опровергнуть их божественным Писанием и тем же самым человеческим разумом, которым, измыслив сие, приводятся они в беснование. Так Господь и Спаситель наш Иисус Христос, подтверждая слова Моисеевы, что Господь Бог един есть (Втор.6:5), говорит в Евангелии Своем: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли (Мф.11:25). Если же един Бог, и Он - Господь неба и земли; то как быть иному Богу, кроме Его? Где будет признаваемый ими бог, когда в целом объеме неба и земли все наполняется единым истинным Богом? И как иному быть творцом того, над чем Господь есть сам Бог и Отец Христов, по Спасителеву слову? Разве скажут, что злой может быть господом и принадлежащего благому Богу, как бы в равновесии с Ним. Но если станут утверждать это, то смотри, в какое впадут нечестие. Между равномощными невозможно будет найтись превосходнейшему и совершеннейшему. Ибо если без воли одного существует другое, то в обоих - равная сила, и в обоих - немощь; в обоих - равная сила, потому что бытием своим превозмогают изволение друг друга; и в обоих - немощь, потому что, когда не хотят они, против воли выходит дело; и благой существует против воли злого, и злой - против воли благого”.

Получается, что в реальной жизни мы все наблюдаем зло, а кто его создатель непонятно. Но эта проблема возникает именно от непонимания того о чем говорилось выше: зло не обладает субстанциональным бытием, у него нет природы, оно есть лишь недостаток добра. И вышеприведенные слова прп. Максима и свт. Дионисия тому подтверждение. Да и вообще эта точка зрения является общей для Отцов Церкви.
Так свт. Афанасий подчеркивал, “что зло не от Бога и не в Боге, что его не было в начале, и нет у него какой либо сущности; но люди, с утратою представления о добре, сами себе, по своему произволу, стали примышлять и воображать не-сущее. Как смежающий глаза, когда солнце взошло и вся земля освещается светом его, вымышляет себе тьму, хотя и нет тьмы, и потом ходит, блуждая как во тьме, не редко падая, приближаясь к стремнинам, сам же остается в той мысли, что нет света, а есть тьма; ибо думая, что смотрит глазами, вовсе ничего ими не видит: так и душа человеческая, смежив око, которым может созерцать Бога, измыслила себе злое, и на него обратив свою деятельность, не знает, что, представляя себя делающею нечто, ничего она не делает; потому что воображает не-сущее”.
Свт. Григорий Нисский отмечал, что “зло не иное что есть, как порок. Всякий же порок, не как что-либо само по себе существующее и оказывающееся самостоятельным, имеет ту отличительную черту, что он есть недостаток добра. Ибо вне свободного произволения нет никакого самобытного зла; но зло потому и называется злом, что оно не добро; несуществующее же не состоялось; а создатель несостоявшегося не есть Создатель существ состоявшихся. Следовательно, не причина зол Бог — Творец существ, а не того, что не существует; Создавший зрение, а не слепоту; добродетель, а не лишение таковой указавший в подвиг произволению; живущим добродетельно предположивший благой конец, и тому, что угодно Ему самому, подчинивший естество человеческое не каким-либо необходимым принуждением, как одушевленный некий сосуд, невольно привлекая его к хорошему. Но если, когда в ясную погоду чисто сияет свет, добровольно кто-либо заслоняет зрение веками, то не солнце - причина того, что человек не видит”.
И свт. Григорий Богослов писал о том же: “веруй, что зло не имеет ни особой сущности, ни царства, что оно ни безначально, ни самобытно…”.

Остается преодолеть последнее затруднение. Как получается, что в сущностном плане зла не существует, но мы его реально наблюдаем в нашей жизни? Вот как на этот вопрос ответил Вл. Лосский: “Зло, конечно, не имеет места среди сущностей, но оно не только "недостаточность", в нем есть активность. Зло не есть природа, но состояние природы, и в этом высказывании отцов заключается большая глубина. Таким образом, оно есть как бы болезнь, как бы паразит, существующий только за счет той природы, на которой паразитирует. Точнее, зло есть определенное состояние воли этой природы; это воля ложная по отношению к Богу. Зло есть бунт против Бога, то есть позиция личностная. Таким образом, зло относится к перспективе не сущностной, а личностной. "Мир во зле лежит", - говорит Иоанн Богослов, зло - это состояние, в котором пребывает природа личных существ, отвернувшихся от Бога”.

Вернемся к Древу…

Существует несколько уровней понимания, что такое “древо познания добра и зла”. Когда выше говорилось, что до преступления заповеди Адам только теоретически знал о зле, имелась ввиду точка зрения высказанная блж. Августином: “Всматриваясь в дело глубже, я не могу и выразить, до какой степени мне приятно мнение, что это дерево не было вредно для пищи; ибо Создавший все добро зело (Быт.I,31) не ввел в рай ничего злого, но злом для человека было преслушание заповеди. А между тем, для человека, стоявшего под властью Господа Бога, необходимо было какое-нибудь ограничение, чтобы послушание было для него добродетелью, которая бы вела его к Господу; и могу сказать с уверенностью, что послушание — единственная добродетель для всякой разумной твари, действующей под властью Бога, первый же и величайший порок гордости заключается в желании пользоваться к погибели своею властью; имя этому пороку непослушание. Таким образом, человеку не откуда было бы знать и чувствовать, что он имеет Господа, если бы ему не было ничего приказано. Итак, дерево это не было дурное, но названо древом добра и зла потому, что в нем, в случае если человек вкусит от него после запрещения, заключалось будущее преступление заповеди, а в этом преступлении, путем испытываемого наказания, человек мог научиться, какое существует различие между благом послушания и злом непослушания. Вот почему и это дерево надобно принимать не за иносказание, а за некоторое действительное дерево, которому дано название не от плода или яблока, на нем рождавшегося, а от того, что имело случиться с вкусившим это яблоко вопреки запрещению”.

В чисто антиохийском духе толкует это место и свт. Иоанн Златоуст: «Таким же образом и Адам знал, что послушание добро, а непослушание зло, а потом узнал яснее, когда, вкусив от древа, изгнан был из рая и лишился того блаженства. Когда он подвергся наказанию за то, что, вопреки божественному запрещению, вкусил от древа, то наказание яснее, самым делом, показало ему, какое зло составляет непослушание Богу, и какое добро - повиновение. Поэтому и называется это дерево деревом познания добра и зла. Почему же оно называется деревом познания добра и зла, если в самой своей природе оно не заключало этого познания, и человек яснейшим образом узнал это из наказания за непослушание относительно этого дерева? Это потому, что Писание обыкновенно дает названия местам и временам, где и когда совершаются события, от этих событий. И чтобы это было вам яснее, приведу пример. Исаак выкопал некогда колодцы, соседи вздумали испортить эти колодцы, вследствие этого произошла вражда, и Исаак назвал колодезь „Враждою", не потому, чтобы сам колодезь враждовал, а потому, что за него произошла вражда. Так называется и дерево познания добра и зла не потому, чтобы само оно имело знание, а потому, что у него совершилось обнаружение познания добра и зла. Опять, Авраам выкопал колодезь; Авимелех делал ему козни; сошлись они, прекратили вражду, поклялись друг другу и назвали этот колодезь кладязем клятвенным, не потому, что колодезь клялся, а потому, что у него дана была клятва. Видишь ли, как не места бывают причиной событий, хотя и получают названия от событий?».

Но существует и более высокое, аллегорическое понимание “древа познания”, которое впрочем только более полно раскрывает предыдущие мысли святых отцов. Прп. Максим Исповедник подробно исследовал этот вопрос, но к сожалению освящение его на форуме займет много места. Поэтому приведу лишь некоторые слова прп. Максима, чтобы было понятно о чем идет речь.
“А если, быть может, кто скажет, что древом познания добра и зла является видимое творение, то не погрешит против истины, ибо это творение естественным образом принимает наслаждения и страдания.
И еще. Так как видимое творение обладает и духовными логосами, питающими ум, и природной силой, услаждающей чувство, а ум извращающей, то она и названа древом познания добра и зла, то есть как обладающая ведением добра и зла, когда созерцается духовно, и ведением зла, когда воспринимается телесно. Ибо она становится учительницей страстей для воспринимающих ее телесно, навлекая на них забвение вещей божественных. Потому-то, вероятно, Бог и запретил человеку вкушение ее, отлагая это на время, дабы человек прежде — что было весьма справедливо — познал через благодатное причастие Причину свою и через такое вкушение укрепил данное ему по благодати бессмертие в бесстрастии и непреложности, а потом уже, став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божий и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению.
Так нужно понимать древо познания, в соответствии с доступным для всех духовным толкованием, представляя более таинственный и лучший смысл людям с тайнозрительной мыслью, от себя же почитая его молчанием”.

Однако…:roll:
Виталий Александрович, создается ощущение, что предыдущие два поста были мной написаны для самого себя. Успокаивает только то, что моих там два слова и значит не я плохо объясняю, а Вы не хотите вдумываться в слова святых отцов.
Извините.

Не, для мне тоже. Спасибо Павел!