Православный форум Доброе слово

А что же делать, ведь все зависит от настоятеля?

Ну, не всё. Многое зависит и от общины. В нашем храме запрет читать первый час с "Милость и суд" (опуская два псалма) возник по инициативе одного из чтецов...

А так, конечно, всё на совести настоятеля или уставщика; я, кстати знаю храм, где второй священник, монах, ввёл достаточно хороший и грамотный устав.

А в нашем храме на уставщика епитимии накладывали за подобную инициативу.

Тоже правильно - уставщикам смирение жизенно необходимо в больших дозах, чем для обычных людей.

Не, уставщиков должен сам по себе устав смирять. А не настоятели, принуждающие к его нарушению. А то это ложное смирение получится, вроде "смиренного" поедания мяса в великий пост "по благословению".

А на самом деле, устав такой, может, и нужен, но не сейчас. Не сейчас потому, что, во-первых, если его и составить более-менее осмысленно, то никто соблюдать не будет, а во-вторых, потому, что его быстро превратят в механизм зажимания храмов, где служат полностью или близко к тому. Да и в то, что он будет составлен хорошо, не верится совсем.

Имхо, опять же ссылаюсь на архим. Киприана (Керна), устав сам по себе - надмевает.
На счет того, что мясо есть в пост - это ложное смириние - конечно, есть и так изварщённые люди, что и смирение такое у них - ложь. Но вообще бывает полезным.


А с заглавной фарзой Вы не согласны?

А я всё никак не могу решиться на такую дерзость (если удастся уломать на это настоятеля, знаю, что скажут мне другие священники).
Мы, причетники, отвоевали пока что: седален перед полиелеосом, дочитывание степенных антифонов (первую степенну хор поёт), ипакои по непорочнах, канон на 6 (ирмос не в счёт) вместо прежних 4, катавасии по каждой песни канона, тропари на блаженнах (правда, уставное количество тропарей делим на два). Регент ратует за увеличение количества стихир, но вряд ли её это удастся...

В смысле, за то, что самовольно назначил чтение всех трёх псалмов, или просто за то, что предложил это настоятелю?

А кафисма, судя по всему - одна? А почему седален отвоёвывать пришлось? Сразу после ектеньи - полиелей и выход на него? В Москве седален читают, даже когда кафисмы вовсе опускают
За ипакои воевать? Ну-ну...

Здорово. А мы ещё норовим, когда конано воскресный, и два или три канона минеии (два святым, один попраднства) прочиать вместо положенных 6 на 7, а то и на 8

Не понял. Т.е. первый (Внегда скорбети ми; Пустынным непрестанное бодественное желание;Слава:Святому духу честь и слава - поют а вы читаете На горы твоих вознесл еси и далее? (первый глас)

А поют как?

Угу:(. Причём состоящая из трёх псалмов - по одному на славу...



так точно:(.



Вы правильно поняли.



В смысле вообще как поют или про степенны? Степенны поются ионафановские - мне нравятся, несмотря на мою любовь к монодии и нелюбовь к партесию:).

А дьякон вернуться успевает?


О. А у нас только первый антифон.


В смысле вообще.

Самое печальное, что я вообще даже не понимаю, о чем здесь написано. И как же в этом разобраться?

Самому начать читать-петь

Устав ради устава, думаю, может надмевать, и легко. А вот устав ради Бога и людей церковных как может повредить - не пойму. Вопрос только в том, чего человек хочет добиться этим исполнением Типика. Если службы хорошей - то нет проблем. Если самоутверждения - то, наверно, проблемы себе он найдёт довольно скоро.

А заглавная фраза хороша, да. Нарушать не следует. Но я среагировал на слова об "узаконенных сокращениях" как на тему о новом приходском уставе. Если не так - прошу прощения у автора.

А у нас в своё время степенны читались-пелись попеременно чтецами и хором. То есть, чтец возглашает стих, хор его пропевает. Чтец второй стих, хор отвечает им же. Чтец славу и третий стих, хор "и ныне" и третьим стихом завершает степенну. Несколько неровно получалось, но зато стихи по два раза, как положено, шли...

За то, что предложил это служащему священнику, и предлагал не только читать 1-й час полностью, а еще и кафизму, а не 3 псалма, как было, и от других сокращений отказаться.
Самое интересное, что когда его друга рукоположили, то на седмице сокращений почти не осталось – читали 1 кафизму вместо 2-х, и канон на 8, а не на 14 - и это были все сокращения. А когда служили другие батюшки, и в праздники, и воскресные дни – сокращали как обычно.
Была еще одна история, этот же уставщик самовольно прочитал канон на 8 в день своих именин, за что, конечно, был наказан.
Но он все равно не угомонился и во время чтения канона соединял тропари – читал по 2 тропаря подряд, без пауз. Внешне это выглядело так, как будто канон читался на 6, а на самом деле все прочитывалось полностью. И никто из священников не замечал.

А потом в этом же храме в воскресной школе начали преподавать богослужебный устав, после чего прихожане стали подходить к настоятелю и спрашивать, почему сокращают богослужение. Настоятель отвечал, что у нас не монастырь, а городской храм, и что пожилым людям тяжело выстаивать длинные службы. И больше устав в воскресной школе не преподавался.
Прошло несколько месяцев, батюшки все вместе собрались и сами решили отказаться от многих сокращений. Этим и закончилась борьба против сокращений богослужения.

Елена, вот хорошая какая история! Спасибо, что написали!

И раньше успевал, а теперь у него несколько секунд на передышку есть.



Внедрение дочитывания антифонов сопровождалось у нас, как обычно, сопротивлением второго священника. Дьякона у нас в то время не было, и почти каждый раз нам приходилось соревноваться с батюшкой - кто первый успеет начать читать - мы второй антифон или отец - прокимен. В конце пения первого антифона всегда слышали характерное покашливание . Теперь всё проще - и батюшки попривыкли к чтению, и появился дьякон - бывший наш чтец, тоже любящий неторопливую уставную службу.



Вообще у нас пели в основном стандартным простеньким питерским 4-голосным обиходом (не знамя, конечно, но вполне прилично - сильно молитве не мешает и слова песнопений можно разобрать). Когда певчих совсем не хватало, даже меня звали басом погундосить:). Теперь хор "усилили" профессионалами, и регент вынуждена баловать их всякими "красивостями". Впрочем, до веделей дело не доходит, и за то слава Богу.

Это в любом деле так, не только в соблюдении устава.



"У нас" - это во Ввехскорбященской церкви? А читались-пелись таким образом все три-четыре антифона, или только первый?

Ага, там. Эх, дело прошлое, а вспоминать приятно. А читали/пели столько, сколько по уставу. Когда одну степенну, когда три, когда четыре.

Кстати, Вячеслав, про обиход. Летом я друга принимал в гостях, возял на машине по городу и показывал разные красивости (он фотографировать любит, так всё церкви снимали больше). Заехали к Никольскому. Зашли внутрь, там как раз бдение заканчивалось. Знаете, хор пел весьма неплохо. Меня это очень удивило, я-то ждал оных веделей, а был обиход, спетый хором с преобладанием низких муских голосов. Пели чуть ли не в унисон! В общем, хор не отвлекал, а текст был понятен стопроцентно. Правда, его там мало было, текста этого , на хвалитнах одна стихира, а за ней прямо "Преблагословенна еси Богородице Дево". Больше я туда не заходил, но сам факт удивил изрядно. Чтоб в соборе пели так, чтоб текст понимался - это удивительно весьма и весьма.

Молодца!



Ну, а если это по каким-то причинам невозможно, то, я думаю, самообразование тоже может помочь, хотя освоение Устава только в теории будет намного сложнее. Я уже в одной ветке рекомендовал некоторые книжки, прошу прощения за повтор.

Неплохо бы обзавестись хотя бы самыми используемыми Богослужебными книгами - Часословом (или пространным Канонником) и/или Следованной псалтырью (Москвич, Вы видите - я исправляюсь:), а также Типиконом, си речь Уставом.

Также, если средства позволяют, можно было бы приобрести Октоих, Праздничную минею и Триоди - Постную и Цветную. Вместо всего этого набора для изучения воскресного и праздничного Богослужения может хватить и двух-трёхтомного "Великого сборника". Правда, я давно его не видел в продаже, а, кроме того, некоторые его издания местами "узаконивают" повсеместно распространённые нарушения Устава (в частности, с теми же степеннами - слава и ныне: напечатано вместе, т.е. повтор стиха даже и не подразумевается).

Очень хорошо перед службой или после неё посмотреть, как она должна быть построена, почитать стихиры, тропари, каноны и т. п. - тогда Богослужение будет намного понятнее.

Однако без теоретической подпитки научиться правильно пользоваться Богослужебными книгами вряд ли удастся. Поэтому почти все рекомендуют для изучения ИСТОРИИ Богослужения прочесть книгу М. Скабаллановича "Толковый Типикон". Зная историю того или иного Богослужебного чинопоследования, станет много проще изучить его сегодняшнее состояние.

В качестве ПРАКТИЧЕСКОГО пособия могу порекомендовать "Богослужебный Устав Православной Церкви" Розанова. Всё подряд в этой книге читать не стОит, а вот посмотреть, что сегодня должно петься/читаться на службе, очень полезно.
Ещё можно порекомендовать книги о. Киприана (Керна) - "Литургика. Гимнография и эортология" и "Евхаристия". Правда, как раз сегодня на знаменном форуме современный литургист, преподаватель Свято-Тихоновского университета М. Желтов написал, что в книгах о. Киприана много ошибок. Но надо учитывать, что по многим вопросам нет единой точки зрения всех литургистов (как и в любой другой науке), и споры между ними бывают порой очень жаркие.

Ещё можно почитать книгу "Новая скрижаль", но предупреждаю - она написана непростым слогом, и если её читать, не имея под рукой Служебника и Требника (которыми тоже хорошо бы обзавестись, благо стоят они не так дорого, как Октоих или Триодь), в голове отложится очень мало.
И ещё - заходите на форум любителей Древнерусского пения и Богослужения, задавайте вопросы.

Богослужебные тексты (как ново-, так и старообрядческие) и книги по литургике можно также найти на сайтах:
http://www.liturgy.mrezha.ru/
http://orthlib.ru/
http://www.lestovka.ru/
http://www.liturgy.ru/
http://www.liturgica.ru/
http://memory.rsl.ru/
http://old.canto.ru/
http://minea.narod.ru/
http://www.triodion.orthodoxy.ru/
http://www.karavan.tver.ru/pokrovsite/bogs.php3

Если приложить к делу изучения чудного строя нашего Богослужения некоторое усердие, то, уверен, с Божией помощью, Вы получите плод сторицей.

И для своего тёзки попытаюсь начать пояснять термины, поставившие его в тупик Может быть, кто-нибудь продолжит моё повествование - времени у меня в обрез, если честно.



Вернее, седален по кафисме на утрени (в книгах - "седален по 1-м стихословии, или "по 2-м", если читается две кафисмы) . У нас в храме читается всегда только одна кафисма (и то на каждой "славе" - только по одному псалму), поэтому о "втором стихословии" речи нет. Надеюсь, понятно, что кафисма - это группа псалмов (в частности, на утрени читается после "Бог Господь" и тропарей дня), разделённых на три части ("славы"). Когда дочитывается кафисма и чтец последний раз трижды произносит "Аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа, слава Тебе, Боже", поётся малая ектения. После возгласа священника и "аминь" читается один или несколько седальнов, слава и ныне: богородичен. После последнего стихословия и седальнов обычно (если служба полиелейная) поется полиелей (раньше его называли "полиелеос") "Хвалите имя Господне" и духовенство со свечами выходит в центр храма.

В нашем храме я попыталась поговорить со служащим иеромонахом (настоятель бывает у нас несколько раз в год) насчет сокращений в богослужении. Он почему-то рассердился и сказал: "Раз так, будем служить полным уставом, как в монастыре!" Это был, конечно, не полный устав по-настоящему, но кафизмы читали обе полностью, степенны - все, стихиры - все, и канон с количеством тропарей по уставу и с полной катавасией. Службы получились длиннее, но совесть была спокойна. А потом он к нам подошел и сказал :" А знаете, мне понравилось!" О как!
Но потом он от нас ушел, службы сократились снова, и сам он, насколько я знаю, служит снова сокращенный вариант...

_________________
Мир вам!

Вот чего я и боюсь в полном выполнении устава, и правильно Москвич про гордыню уставщиков пишет - возникает опасность самоуспокоения и почивания на лаврах, а где-то и самодовольства - "вот, какие мы молодцы - всё исполнили", и прочие безумные глаголы.
Впрочем, успокаиваться, может быть, и рановато . А Библейские песни у вас читали/пели? А святоотеческие поучения?

Да, Вячеслав, Вы правы. Самоуспокоение - это вполне реальная и опасная вещь. Куда, наверно, более опасная, чем гордость и всё подобное.

Ещё, думается мне, очень большая во всех этих уставных и певческих делах опасность заключается в том, что можно забыть о том, что богослужение, соблюдение устава, то же знаменное пение и т.д. - это лишь средства ко спасению. Да, очень эффективные, да, они страшно нужны, особенно в наше время, но при всём при том можно и без них спасаться, и с ними погибнуть.

Это я не к тому, что на службу можно наплевать, а к тому, что главная цель человеческой жизни - это всё же Царствие Божие, а не три кафизмы на утрене. Вроде, банальная азбучная вещь, а вот в быту иногда забывается.

В этом плане надо всегда держать в уме пример старообрядцев - всё у них хорошо (я утрирую) - и пение, и соблюдение Устава, и бо'роды . И самодовольства, и почти кальвинистсткой уверенности в том, что для спасения уже почти всё нужное сделано, хватает. А вот Церкви нет. И это страшно.
Я с ужасом читал одну безпоповскую книжку по Уставу - "У задней стены молельни находится стол, так называемый престол". Волосы дыбом, когда читаешь про "так называемый престол".

Не знаю, я со староверами не знаком. Видел их только на выставке. Но по тому, что я о них читал, у меня складывалось впечатление, что у них в поповских согласиях именно церковные дела устроены куда лучше, чем у нас. То, что Церкви нет - это сильно сказано, и я не уверен, что справедливо. Как минимум, поповские согласия, думается мне, вполне можно воспринимать всерьёз.

Но тут я не о них, а о том, что борьба за уставное богослужение - отнюдь не то же самое, что борьба за свою чистую совесть. Очень часто одно подразумевает другое, но бывает и так, что ради устава люди готовы и на компромиссы с совестью идти. А вот этого делать не надо...

На Рестэковской? Я там сразу двоих знакомых старообрядцев встретил. Одного - виртуального (веб-мастера сайта "Вятское старообрядчество"), другого - реального (головщика общины в Рыбацком, до этого виделся с ним на знаменном съезде в Москве).



Не знаю, мне как раз безпоповцы более по душе - они более мирно к нам настроены (т.к. у них нет "конкурирующей" иерархии), и более последовательны в своей иделогии - от "никоньян" иерархию не принимали.
И именно у рижских поморцев наметились тенденции к возвращению в нашу Церковь (из-за чего в Гребенщиковской общине произошёл раскол). Если интересно, могу рассказать или ссылку поискать.
Впрочем, и насчёт поповцев некоторый оптимизм появился с поставлением митрополита Андриана, архиерея, готового к контсруктивному сотрудничеству.
Ещё всем участникам двух знаменных съездов очень по душе пришёлся старообрядческий священник Леонтий Пименов. Так жалко стало, что он не "наш"...



Речь не о том, всерьёз или не всерьёз мы их воспринимаем, а в том, что Церковь - одна. Ладно, давайте не будем вдаваться в эклесиологию - очень взрывоопасную тему.



На 100 % согласен.

Вячеслав, конечно, интересно. Только вот в этой теме или где... а то ведь оффтоп сие.

А вот экклезиология... думаю, ничего взрывного тут нет. Сейчас, думается мне, высшая иерархия РПЦ МП вполне здраво оценивает события 17-го века и то, что из них следует для нас. По крайней мере, мне и доклад митр. Кирилла на соборе этой осенью даже понравился. Я не очень в курсе всей ситуации, но мне понравилось отсутствие в нём каких-либо обвинений, и, наоборот, понимание того, что 1) объединение православных в нашей стране должно произойти 2) вряд ли оно произойдёт при нашей жизни, столько много проблем накопилось за века разделения 3) работать над устранением проблем всё равно надо, а там на всё воля Божия.

Равно как и присутствовала совершенно справедливая критика того, что на местах этот взгляд разделяют немногие. У нас вот в епархии у некоторых высокопоставленных клириков слово "старообрядец" - ругательство.

А меня (в этом докладе и вообще политике церковного начальства) смутила некоторая тенденция (может быть, кажущаяся) к локализации всех традиционалистов, любителей Устава и древнерусского пения в неких "старообрядных приходах". А в остальных, получается, нужно партесием петь и всенощные за час служить....



На этот счёт очень хорошо сказал упомянутый мною старообрядец о. Леонтий в конце первого знаменного съезда (попробую пересказать его слова по памяти):
Несколько веков назад два луча Русского Православия разошлись в разные стороны. Но сегодня* мне показалось, что эти лучи преломились, и где-то в далёком будущем они снова могут соединиться.

Все, кто был в зале, не сразу смогли поверить своим ушам, но что было, то было.

* - о. Леонтий рассказывал о своих впечатлениях от литургии, спетой на два клироса силами участников съезда (о. Леонтий, разумеется, был просто наблюдателем).

Так под "старообрядными приходами" там имелись ввиду, насколько я понимаю, единоверцы. Двумя перстами действительно креститься сейчас немного желающих. А вот желающих глубже понимать богослужение, слушать его текст и навыкать через него в благочестии - хоть отбавляй. Другой вопрос, что часто желание это пока не подразумевает какого-то действия и ограничивается благими пожеланиями из серии "хорошо бы всё это знать". Но тяга к литургическому благочестию присутствует, это для меня бесспорно. Вопрос в том, приобретёт ли эта тяга какое-то направление и организованность. Если да, то богослужение упорядочится и стандартом станет что-то близкое к уставу. Как в конце 19-го века вся Церковь в России отказалась от картин в храмах и заменила их иконами, да так, что сейчас и речи не идёт о восстановлении "художеств" в церквях, так и сейчас, я верю, может произойти что-то подобное и со службами. Надо только одно: чтобы люди этого хотели, но хотели сильней, чем сейчас.

А со староверами путь сближения один - это именно усиление благочестия у нас тут. Чем у нас в РПЦ МП порядки благочестивее и правильнее, тем они, думаю, с нами будут общаться охотнее.