Православный форум Доброе слово

Коротенько отвечаю (Извините, не знаю как к вам обратиться по имени).
Во-первых. Большое спасибо - за разъяснение.
Во-вторых.Не могу похвастать, что хорошо знаю философию греков, но книгу Трубецкого - прочитал в свое время (у меня и сын по ней сдавал философию).
В Строматах замечу - часто встречаются ссылки и на неканонические христианские книги, которые ныне либо отнесены к апокрифам, либо утрачены. А также Гермес Трисмегит и книга Сивилл.
В-третьих. Климента - относят к Учителям Церкви.

По поводу - не нравится:
1. Гнозис - про него можно найти у Дионисия Ареопагита, Афанасия Великого, Григория Паламы.
2. Нет догмата о непогрешимости учения Св. Отцов и Учителей Церкви. От этого - их творения не утеряли своей пропедевтической значимости.
3. Есть разные подходы к толкованиям.
4. Христианство - это раскрытие Божественных знаний через веру и через Таинства!

Простите и мне - мою не МП-шность Если чтото вам не понравится в моей точке зрения - списывайте на это.

Мир Вам Владимир!
Меня зовут Андрей, спасибо и Вам. это Во-первых.
Во-вторых: то же не могу похвастаться, первоисточники не читал, за исключением институтского курса, кое-что узнал из современной философской литературы.
Строматы - безусловно ценнейший источник по раннехристианской литературе, по утраченной в первую очередь. Так же у Климента много информации составляющей Предание. Его прямые и косвенные обращения к Сивиллам, я думаю, отражают его мнение по поводу возможности и равнозначности прихода ко Христу как через закон, вроде иудеев, так и через греческую философию. Мне кажется здесь он перебирает лишнего. Пророков много, а Платон с Аристотелем и прочими эллинскими христианами до Христа - три, четыре наберется, да и то это не каноническая "святость".
По поводу Гермеса - все ясно, Климент был христианский гностик, положение обязавало. Но ведь учение это было - отвергнуто (неформально) еще задолго до Соборов. Хотя продержалось и до нашего времени полу-подпольно, еще Дж. Бруно за это горел на костре. Так что мне кажется, что это увлечение Климента не стоит ни выпячивать не преувеличивать. Это безусловно его слабое место.
В-третьих. Климент Александрийский - безусловно выдающийся церковный деятель. Мне кажется, только, что надо осторожно пользоваться, в частности по отношению к нему, термином Учитель Церкви, которое достаточно условно в православии, но имеет "сильный" смысл у католиков и необходимо предполагает святость и несомненную "ортодоксальность" учения его носителя. У Климента же нет ни одного ни второго (канонически).

Теперь по пунктам.
1. Гностические элементы можно найти и у других отцов, другое дело, что они у них не превалировали, и что чем более совершенствовалась христианская доктрина, тем менее выпуклы эти элементы становились, и в конце концев сошли практически на нет. Никто не отрицает возможности гностического подхода в познании Бога. Но в христианстве этот подход не должен быть определяющим. Он не должен быть даже как-то выделен особо. В противном случае происходит неминуемый откат мировоззрения к уровню I века, а то и дальше.
2. Догмата такого нет, слава тебе Господи. И мы знаем случаи их явной "погрешимости" в сопросах учения. Тем не менее, ни кто другой, а именно св. Отцы сформировали в IV веке канон Св. Писания, который подавляющее большинство христиан считает незыблемым. Именно они, великими трудами, кровью и потом сформулировали основные положения учения Православной Церкви. Сюда же относятся и лучшие достижения нравственного и пастырского богословия. Мы пользуемся именно их трудами.
3. Подходов к толкованию Писания дествительно несколько, в соответствии с исторически сложившимися школами. Тем не менее, при возможной "противоречивости" толкований разных школ мы доныне пользуемся ими. И эти толкования - только святоотеческие и никакие другие. И не кому в голову не придет выдумывать принципиально новые подходы в этом деле. Это просто история - все подобные начинания заканчивались тупиком.
и 4. Православное христианство - это путь к достижению личного спасения и обожения через исполнение заповедей Христовых и деятельное участия в жизни Церкви (т. е. Таиствах). Это святоотеческое понимание, надеюсь выразил его адекватно; и "знания" явно не цель христианской жизни. ИМХО

Согласны ли Вы с этим? Как думаете?
Как относитесь к учению о браке у Климента?

СХ

Спасибо вам, Андрей!
По существа вопроса - да. А в частности вдаваться бы не хотелось.

Пока только смотрю. Я припоминаю, что по этому же вопросу (о браке) у него и в "Педагоге" писано?

Владимир! Что значит - раскрытие Божественных знаний? Поподробнее, если можно, и своими словами.

Кто без руководства духовника всупает в борьбу с духами злобы - тот будет ими умерщвлен.(Иоанн Леств. )

То есть раскрыть Божественные тайны без Божественного откровения? "Хакнуть" (взломать) небеса небес?

Зачем же своими?
"Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.
Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна." (Иак.3:13-17)

И разъяснение Григория Паламы: "Духовного знания так никогда и не будет, если благодаря вере знание не сочетается с любовью к Богу, а вернее - если оно не возродится через любовь и идущую за ней Благодать и не станет совершенно иным, новым и боговидным:"чистым, мирным, смиренным, послушным, исполненным слов назидания и благих плодов". Это вот знание и называется "мудростью свыше"и "премудростью Божией"".

"Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков,- и дастся ему." (Иак.1:5)

с Вами разговаривать , Владимир, как в библиотеку сходить. Не можете своими словами, так и скажите. Я не считаю себя готовой читать Гр.Паламу.

Не обижайтесь, Ирина! Я могу и своими словами, но таковы Правила:

я и не думала обижаться
но....."следование правилам"...воспринимаю как "отмазку"
Простите!

Кто без руководства духовника всупает в борьбу с духами злобы - тот будет ими умерщвлен.(Иоанн Леств. )
А я и не говорил, что мы сами своими силами можем достичь спасения. Спасти нас может только один Бог, своей любовью и милосердием. И духовник здесь играет роль своеобразного орудия божественного Промысла о нас. Никакие добрые дела, если они совершены не во имя Христа, помочь нам не смогут.

Ни Палама ни апостол не говорят, что достижение духовного знания это цель христианства, ни само христианство.
Но только о том, что знания мертвы без любви, а стало быть без веры.
Как думаете?

Не буду отмазываться.
Напомню прежде слова Апостола языков Павла:
"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно"(2Кор.2:12-15). До тех пор, пока мы пытаемся понять только своим рассудком, путем умозаключений - нам не дано будет раскрытие Божественных знаний. Не размышлениями, а присутствием Духа Божия в нас мы познаем дарованное нам от Бога - того, чего "не видел глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия"(2Кор.2:9-11). Просите же непрестанно, чтобы "Отец Небесный дал Духа Святаго просящему у Него"(Лк.11:13).

PS: тема родилась, как желание понять сии слова:"Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов"(2Кор.2:16).

ну они то имели ум Христов (апостолы). Только какое это имеет отношение к нам?
Или Вы считаете, что вот попросим.....и....заговорим как апостолы на разных языках?
Или я тему вообще не поняла?

Если бы каждый, кто попросит - получал то, что просит - проблем бы не было. Что тогда? - не надо веры, не надо воздержания от всего внешнего и оставление ненужного, не надо молитвенного усилия и приближения к Богу, не надо соблюдения заповедей и очищения сердца?
Зачем тогда сказано "блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его"(Лк.11:28), "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его"(Мф.11:12)?

Вообще-то мы свернули не в ту сторону...я ждала ответа на конкретный вопрос.....а именно- объяснить своими словами цель Христианства (в Вашей трактовке)...вот и всё.
А Вы как всегда отсылаете к Гр.Паламе.

Вы противоречите сами себе. В частности насчет знаний.
Вы же цитировали ап. Иакова, вот там рядом Иак. 1-5
"Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, — и дастся ему."
Видите - просто и без упреков.

Кстати, Вы не ответили на вопрос Ирины. Что такое раскрытие Божественных знаний - в Вашем понимании.
Посмотрите мой пост, я попытался показать, что речь у Паламы не о раскрытии, а о истинности.

Кроме того осталось непонятным, объясните, почему вы пользуетесь гностической терминологией Климента при объяснении что такое христианство?

Мне представлялось, что имеются более совершенные святоотеческие формулировки. (Это кстати относится и к ранним Символам Веры)

Растолкуйте Вашу точку зрения.

Ирина! Я то стараюсь все время в русле темы - удержать полет мыслей...
"...благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего. ...покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих"(1Пет.1:2,5-9).

Вопрос про цель Христианства, считаю - не совсем корректен: в каждой христианской конфессии - она по разному трактуется. Но об этом (если можно) - в отдельной теме.

Цель христианской жизни - в стяжании Духа Святого. Преп.Серафим Саровский очень понятно объяснил нам ее.
Конфессии... Что есть разные христианские конфессии? Не извращение ли Истины?

И в чем противоречие?


Я ведь уже ответил. Или вы считаете, что нет?


Про "Строматы" мы уже все обсудили. Уже давно - другие терминологии, другие авторы, другие цитаты - почитайте предыдущие постинги. Зачем же возвращаться?

Владимир! Это разговор слепого с глухим. Выхожу из этой темы, т.к. не понимаю, с кем говорю. Я знаю, кто думает и говорит так же, как и я. Это люди моего вероисповедания. Ваше вероисповедание под названием "Иное" - для меня загадка.
Это как я кришнаиту начну что-нибудь объяснять. Он то (кришнаит) уж лучше меня знает свою кришнаитскую терминологию, своих святых и пр. Так и с Вами.
При всем желании понять Вас ...или хотя-бы услышать что-то понятное для меня, пока я не знаю, в чем состоит вероисповедание ИНОЕ...разговора не получится.
Фильм такой есть......ИНЫЕ.....
С уважением.

В том, что апостол говорит - получите просимое просто и без упреков.
А Вы кроме веры приводите список того, что необходимо еще для этого. Как бы благочестиво это не было - налицо противоречие словам апастола. Далее: Вы цитируете Паламу - о получении Божественных знаний - с помощью любви. Об остальном у Паламы ничего не сказано.
Следовательно - противоречите сами себе.



Я считаю, что нет.
Поскольку Вы фактически объясняли, цитируя Паламу, что же такое Божественные знания, а не что такое их "раскрытие" - в чем вопрос Ирины и был.



Вопрос не о Строматах. Вопрос о том как Вы определяете Христианство. Вы хотите вместо определения обсуждать его цели? Но здесь обсуждать нечего, тем более в отдельной теме, цель Христианства - личное спасение - для любой Христианской конфессии. Причем, христиане всегда понимали спасение, как возобновление, прерванного грехопадением, общения с Господом. Православные уточняют - обожение.
Объяснить это с помощью устаревшей терминологии невозможно. Так зачем Вы ее настойчиво употребляете? Я имею ввиду, в частности, гнозис и так называемое "раскрытие Божественных знаний".
Непонятно так же, почему Вы считаете Никейский орос - Символом веры?

Мир Вам Андрей!
Так! К кому Апостол говорит? - к пришедшим к нему ученикам! (т.е. людям поверившим во Христа и соблюдавшим прежде заповеди Божии). Согласились же вы со словами Ирины:Кто мы (в большинстве своем), и кто они? - какое имеет отношение к нам слова Апостола?


Извините, Андрей! Вы задаете мне вопрос таким образом - будто я уже "раскрыл" (не о том ли тема - как происходит это "раскрытие" - метанойя?).


Личное спасение? - покажите где записано именно так (конкретно: в каких документах вашей конфессии).
Тогда у меня встречные вопросы:
1. Что такое Церковь?
2. Возможно ли спасение вне Церкви?

Ирина! Не сердитесь.
Не понял я вас (мое вероисповедание - Православный не МП).

кстати.....метанойя..переводится как ПОКАЯНИЕ..а Вы всегда мне говорили...что это изменение сознания. Я не спорю, измение сознания происходит...но прежде..покаяние...а потом уж изменение сознания, а не наоборот.
И не уговаривайте меня не сердиться, я вовсе не сержусь..тем более на Вас . Мне Вас жалко...что Вы простых вещей не понимаете.

Ира Владимир себя ищет, сомневается и вот, тому доказательство:
http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=29829#29829

Владимир! Вы мне который год уже морочите голову, а я ведусь на это, как ..как...(не нашла слово). Предупреждать надо было...про раздвоение личности.
..и правда...чур..чур..
пока мы тут о высоких материях...Вы всё сказки сочиняете...
эх...дядя Вова...дядя Вова.

Ирина! Я разный: здесь - серьезный, там - сказками балую.

Что значит «метанойя» по древнегречески?
Да - в синодальном переводе оно даётся как "покаяние". Но слово это многозначно.
Приставка "meta" - это и "соучастие, общение", и – "переход из одного состояния в другое, перемена", и – "выход за пределы, расширение". Наиболее адекватная русская приставка – "пере".
"Noya" - от "noos" - "ум, разум, мысль, образ мыслей, сознание, смысл".
Получается удивительно богатое слово! И перевести его можно по-разному. Самый простой и дословный перевод – "переосмысление". То есть придание чему-то нового смысла. Ещё это можно понимать как "изменение ума", "перемена образа мыслей" и в то же время – "сомыслие", и даже "расширение сознания", если угодно.
Если есть желание, то можете пообсуждать слово метанойя здесь - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?sub ... rder=&pg=0

Владимир, простите меня, глупую, но мне Вы в сказках нравитесь больше.
Зачем так мудроствовать?
Неужели Вам не нравится выражение Преп. О. Амвросия:
"Где просто, там ангелов со ста, где мудрено, нет ни одного"?

Спасибо, Вика! И мне оно нравится...
Да и не мудрствую я лично сам, а вот разобраться в некоторых вопросах хочу (зачем то ведь мне "приделали" голову и сердце? А инструкцию по правильному (сиречь православному) использованию - не дали). Вот и хочется восполнить недостаток собственного разумения, читая разъяснения у Св. Отцов и Учителей Церкви. Они то мыслили не плоско. И когда - наконец доходит, что за смысл они вкладывали в слова - понимаешь: действительно просто!

Мир Вам Владимир!



Прямое отношение. Ап. Иаков не апостолов поучает. Он обращается в своем послании к простым христианам, причем, по тексту послания видно, что к тем, кто порой заблуждается в некоторых вопросах жизни и учения. То есть к таким - которые вроде нас с Вами.


Я задаю этот вопрос, потому, что вы связываете с ответом на него определение Христианства. Если Вы только еще "раскрываете" его в теме, то становится непонятно, что же, Ваша принадлежность к православию определяется и решается на форуме. Вы еще не решели для себя лично этот вопрос?



Владимир! Я всё-таки предполагал, что у нас с Вами одна "конфессия" - Православная Церковь. Вы ведь определяете себя как "православный не МП"? а на МП свет клином не сошелся. Много поместных церквей. Какая же Ваша?

А это Вам на вскидку про личное спасение:

Лука 19-10 ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее
Иоанн 10-9 Я есмь дверь:кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

Как видите это не из "символических" книг-документов
Честное слово, странно слышать такой вопрос от православного.



1. Церковь - Тело Христово.
2. Спасение человеку ВНЕ Церкви - невозможно. Богу же - всё возможно.

Спаси Христос!

PS:
Вот ссылка на текст в котором есть исповедание св. Григория Паламы.
Поскольку Вы часто цитируете его, то видимо он Вам близок по духу.
Я подумал, что может быть Вам стоит разместить его исповедание у себя на сайте в качестве третьего "Символа Веры". По крайней мере один из трех будет без ошибок и православный.

http://www.holytrinitymission.org/books/russian/simvolicheskie_teksty.htm#_Toc31367083