Православный форум Доброе слово

Первоочередной авторитет для православного - соборные постановления Церкви. Высказывания Отцов - конечно, авторитет, но при условии consensus patrum (согласия Отцов). По многим вопросам, касающимся богословия и каноники, оно есть, по этому вопросу - увы, приходится признать, что нет: дораскольные Отцы расходятся с послераскольными, а согласие Отцов возможно только на протяжении всей истории Церкви, ибо "Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же" (Евр. 13:8).
Соборное же постановление нашей Церкви говорит однозначно: католики еретиками не названы.

А греческая Церковь считает их еретиками. Там даже католиков перекрещивают, а в нашей Церкви не перекрещивают.
Так кто же прав, мы или греки?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл
Лжеисидоров сборник - это одна из поздних подделок, грубая, как и "Константинов дар" и иже с ним. На самом деле, папы пытались разными "левыми" способами получить власть над Церковью начиная с начала 5-го века. Именно тогда произошло, например, громкое "дело пресвитера Апиария" (о нём Вы можете прочесть в книге еп. Никодима (Милоша) о правилах поместных Карфагенских соборов). Грубо говоря, папы Зосима и Келестин пытались подделать решения Сердикского собора (поместного римской Церкви), выдавая их за решения I-го Вселенского собора. Но в фальсификации карфагенянами были изобличены и посланы куда подальше в грубой форме. Собор 421-го года составил знаменитое послание к папе Келестину - памятник борьбы с папством. Вообще, та история кого угодно убедит раз и навсегда в том, что папство - сравнительно позднее римское изобретение.

Если эта тема Вам интересна - могу прислать ссылку.


По теме:
А что, кто-то из нас будет отрицать высокий авторитет римской кафедры в первые века Православия? Римляне сделали столько добра, что не счесть. И уважение к ним было совершенно заслуженным, и первенство чести всегда осознавалось всеми не только как к кафедре, наследовавшей ап. Петру, но и саму себя увенчавшей великими заслугами. И все слова ранних отцов - это дань уважения именно к чести римского папы, а не к его власти. Как только речь заходила о его власти, тон разговора был совершенно другим.

Да и выбраны цитаты, мягко говоря, однобоко. Есть обращение свт. Василия к папе Дамасию, но вот его речи о римлянах после того, как папа его фактически послал подальше, нет. А там к латинам относились слова вроде "истины не знают и знать не желают" и "сами утверждают ересь".

А сама подборка - вроде бы, происходит из католической апологетической литературы невысокого пошиба. Вроде, это в костёлах огласительная литература такая. С её (этой подборки) помощью убеждают неофитов, что первенство власти пап признавалось Отцами испокон веков. Ну, по-русски говоря, врут.

Алексей верно отметил, что вышеприведенные цитаты выбраны Сергеем Щ однобоко, приведены без контекста, и не отражают святоотеческий взгляд на Римскую церковь.
В первой части цитат говорится только о том, что Господь основал на апостоле Петре Свою Церковь, но не говорится о том, что этой Церковью является лишь Римская кафедра. Поэтому тут и обсуждать нечего.
Во второй части, цитаты слов свтт. Василия Великого, Иоанна Златоуста, Льва Великого также не ведут к выводу о примате Римской церкви.
Далее, о епископе Петре Хрисологе я слышал, но вот о таком святом нет. Может быть Сергей Щ мне поможет найти день в православных святцах на который приходится память этого святого?
Итак, кто остается: блж. Иероним Стридонский, прп. Феодор Студит и прп. Максим Исповедник. На первый взгляд действительно на основании их слов можно сделать вывод об абсолютном первенстве Римской кафедры. Однако при более внимательном взгляде такой вывод оказывается необоснованным.
В качестве примера предлагаю рассмотреть приведенные Сергеем Щ цитаты из трудов прп. Максима Исповедника.

Первая цитата – это письмо прп. Максима Исповедника адресованное неизвестному лицу.

В-первых, когда писалось это письмо Римская кафедра представляла собой единственную из пяти поместных церквей не отпавшую в ересь монофилитства, поэтому вполне понятно, что на тот момент она являлась единственной представительницей Вселенской Церкви.

Во-вторых, Сергей Щ сознательно обрывает слова прп. Максима, что исказить истинный их смысл. Так Сергей Щ цитирует:
“Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов…”.
Однако надо было вместо троеточия продолжить: “- догматов, которые были положены в основание во всяком благочестии и полноте шестью святыми Соборами, вдохновленными Господом и исходившими от Него, и провозглашены в наиболее ясных словах Символа веры”.
Таким образом, ясно, что не Римская кафедра, а Соборы и Символ веры являются источником православной веры. А римская церковь единственная на тот момент поместная церковь, не отступившая от учения Соборов и Символа веры.

В-третьих, Сергей Щ цитирует слова прп. Максима в искаженном переводе:
“Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры” (слово “НАВСЕГДА” выделено Сергеем).
Но на самом деле в правильном переводе не говорится “НАВСЕГДА неодолимую”, а “так что никогда врата ада не одолели ее”.
То есть речь идет о прошедшем и настоящем времени, а не о гарантии правоверности Римской церкви в будущем.

Вторая цитата – это ответ прп. Максима Исповедника экзарху Африки Петру относительно экс-патриарха Пирра впавшего в ересь.

Во-первых, греческий оригинал этого письма утерян, что не позволяет ручаться за точность перевода.

В-вторых, прп. Максим говорит только о первенстве чести Римской кафедры и при этом ссылается на канонические определения. Это то же самое как сейчас Константинопольский патриархат имеет первенство чести перед остальными поместными церквями. Но при этом всем очевидно, что это не есть первенство в догматических и канонических вопросах. Православная Церковь – Церковь Соборная, достаточно обратиться к Символу веры.

В-третьих, Сергей Щ опять сознательно обрывает цитату, чтобы исказить истинный смысл. Так он цитирует:
“Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят”.
Однако он опускает продолжение слов: “или, скорее, ко Господу нашему Богу через благочестивое исповедание и православную веру”.
В таком виде становится понятно, что исповедание православной веры является причиной воссоединения с Вселенской Церковью, а не общение с Римской кафедрой обусловливает православную веру.
Принимая во внимание изложенное, можно сделать однозначный вывод, что прп. Максим никогда не учил об абсолютном первенстве Римской церкви.

Разбор текстов блж. Иеронима и прп. Феодора оставляю другим форумчанам, но в любом случае даже если такие мысли есть у этих святых отцов, то это не повод частное мнение некоторых святых возводить в догмат Православной Церкви.
А у меня на будущее настоятельная просьба к Сергею Щ впредь не приводить цитаты не относящиеся к обсуждаемой теме, не искажать перевод текстов святых отцов или намеренно обрывать их цитаты для подкрепления своих мыслей. Либо проверяйте самолично точность изложения, либо делайте ссылку на источник, где в таком виде приведены эти цитаты, тогда ответственность за апологетику папской ереси будет ложиться на эти источник, а не на Вас. Да и свободное время форумчан будет тратиться на что-то более полезное, а не на опровержения легковесных выводов. Надеюсь на взаимопонимание.

Далее, о епископе Петре Хрисологе я слышал, но вот о таком святом нет. Может быть Сергей Щ мне поможет найти день в православных святцах на который приходится память этого святого?
Дык говорю ж - автор этого опуса никакой не православный Сергей Щ, а неведомые католические структуры. Во всяком разе, этот цитатник не раз "светился" на некоем Форуме русских католиков (весьма симпатичном по-человечески месте сетевого общения, кстати). Сейчас оный форум, увы, упразднился, так что сослаться на него прямо не могу. Но видел там эту подборку не раз. Так что для автора этого текста еп. Пётр - и в самом деле святой. Он есть в святцах РКЦ, вот так и написано. А Сергей просто перенёс всё копи-пэйстом.

Я потому и участвую в теме, что вопрос не в личности автора, а в самих цитатах, и в том, как мы их воспринимать будем. Интересно это. Вообще, такие вот цитаты, насколько я понял из чтения "форума русских католиков", на многих чад РКЦ производят серьёзное впечатление (их там оглашают, вроде бы, потщательнее, чем нас, так что с подобным цитатником могут знакомить чуть ли не всех, приводя к неверному ощущению, что папство - и в самом деле, как написано в решении I Ватиканского собора, было известно Отцам с самых первых дней Православия). А православные от них имеют склонность, как мне кажется, отмахиваться. Может, это и правильно, может, и нет.

Вот, наконец-то появились вразумительные объяснения. А то сначала складывается впечатление, что нам на предвзятую позицию римокатоликов в этом вопросе ответить нечем. Замечательно, что разбор цитат прошел почти без ура-полемического задора. Мне кажется, априорное обвинение оппонирующей группы аргументов в еретичности - лишь свидетельство собственной полемической беспомощности. Думаю, что на предъявляемые подборки цитат авторитетных лиц нужно отвечать без ниспровергательского зуда, особенно если мы уверены, что истина - в Православии.

Алексей, да это понятно. Если ссылки от цитат даны на более 200 томное издание Миня середины 19 века, то не трудно догадаться, что не сам Сергей эти цитаты оттуда выписал и перевел на русский язык. Однако источник, откуда взяты эти цитаты в таком урезанном виде и неверном переводе, Сергей не обозначил, что по умолчанию означает его согласие отвечать за их достоверность. Поэтому я намеренно в предыдущих постах писал, что именно сам Сергей Щ сделал то, или это.
Речь то идет о серьезных вещах. И каждое слово святых отцов воспринимается многими как непререкаемый авторитет. Между тем если бы Сергей дал ссылку на католический источник, то возможно форумчане отнеслись бы к достоверности приведенных цитат с большим недоверием, чем когда эти цитаты привел православный человек сам от себя.
Тем не менее, все ошибаются и я не исключение. Поэтому если Сергей, как он пишет, сам искренне хотел разобраться в этом вопросе, а не пытался ввести в заблуждение форумчан, пусть даже не сознательно, то я приношу ему свои извинения за несколько “ура-полемический задор”. Честно говоря, внимательно ознакомившись со всем ходом дискуссии, я поначалу подумал иначе.