Православный форум Доброе слово

Кстати, довольно приличный 4-языковой (вернее, 3-языковый ) тропарь Пасхи слышал в исполнении, если не путаю, ансамбля "Сретение". Там был современный славянский (4-голосным обиходом), греческий (византийским роспевом), грузинский (традиционным 3-голосьем) и дораскольный славянский* (знаменным).

* - "Христос воскресе из мертвых, смертию на` смерть наступи`, и гробным живот дарова`".

О том и речь. Спрашивается, зачем так петь?

Но это замечание относится не только к песнопениям на иностранных языках, но и на церковно-славянском ...

Естественно. Просто "по умолчанию", "при прочих равных" славянские для нас должны быть понятны, а иностранные - нет.

То же, в равной степени, относится и к церковному чтению. Осознаю, что если я что-то на службе читаю так, что в конце храма людям приходится молиться Исусовой, придумывать свои молитвы или медитировать, то сам собираю на свою голову угли.

Повторюсь: я ничего не имею против ситуации, когда пение, пусть и несовершенно, но заметно приближено к "исходному варианту". То есть, если русский хор поёт по-гречески так, что грекам это понятно - да, такие усилия я только приветствую. Такое пение, хоть от настоящего богослужебного византийского оно и будет очень далеко, пойдёт на пользу и поющим, и слушающим. (ну вот кажется мне так) Особенно если оно, как в ситуации с пасхальными ирмосами, повторяется после славянского варианта.

И случай, когда ектению поют по-грузински, мне кажется - то, что надо. Получается, что и пришедшим в гости грузинам любовь оказали, и себя ничего не лишили.

И с тем, что важно показать молящимся, что Церковь - она вселенская, не ограничивающаяся одним приходом, епархией или страной, я поддерживаю обеими руками. И, действительно, служба эту разницу показывает прекрасно. Но проблема в том, что часто присутствующее у нас "иностранное" пение - на самом деле, какой-то суррогат, от него даже не "пахнет" настоящей Сербией или Византией.

Другой вопрос - в том, что я как-то не встречал пока что грамотного исполнения византийских песнопений хорами в России. Ведь чтобы спеть так, надо, с одной стороны, иметь серьёзную певческую подготовку, с другой - хоть немного уметь издавать звуки так, как греки или грузины говорят. А кто может сказать, что это умеет хоть близко? В результате получается то, что можно слышать на кассетах о. Германа - пение греческого текста русскими звуками в какой-то русской народной манере. А вот в нужности таких вот песнопений я зело сомневаюсь.

Ну, этот вариант Вы наверняка знаете. Есть такая красная книжечка с последованием Пасхальных служб с нотным приложением в конце. "Славяно-греко-латинский" находится на второй страничке после Пасхального тропаря 5 гласа.

Потому что все прекрасно знают, что хор отвечает на возгласы дьякона.

А вам не доводилось слышать детский хор Владимирского собора(того, что у ст.м. Владимирская")? Именно этот хор и поет по гречески в Троице-Сергиевой пустыни, куда я езжу по большим праздникам.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

В последовании архиерейской службы непременной частью является исполнение на греческом "Тон деспотин...", трио "Ис полла ети, деспота..." и короткие "Ис полла...".

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Кирилл, нет, не слышал. Имел его ввиду, когда писал сообщение. Конечно, сие есть пробел в моей эрудиции, но как-то не подняться бегать за конкретным хором слушать его. Как раз, детям-то легко поставить произношение хорошее, так что от них можно, думаю, добиться большего сходства с оригинальным текстом.

Могу дать послушать - у меня два диска их есть. Хороший хор.

Да, хор очень хороший, но когда на дисках слушаешь--это одно, а когда они в храме поют--это совершенно другое. Там еще акустика такая, так вообще все слова сливаются...И конечно, русифицированный акцент, когда они на греческом поют...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Ну, я этот хор слышал и в храмах, и в записи, и на концерте, и даже на Никольском кладбище. Живьём, конечно, лучше - больше детской непосредственности.
Больше всего поражает дисциплина в этом хоре - ребята очень собранные, нет какой-то расхлябанности, которой хватает у многих детей их возраста. И невооружённым взглядом видно, как Ирина Валентиновна Болдышева, руководительница хора, любит детишек, а они - её.

Да, я это тоже заметил! А какие у всех у них лица ангельские, просветленные!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Пожалуй соглашусь. Я предпочитаю слушать (когда поют "носители"* языка).

*- в кавычках потому, что часто поют на древне-...

Что означают слова :"исполла эти деспота"(или как-то так)?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

"многая лета, Владыко"

В светском употреблении в Древней Руси нередка была русифицированная форма вроде "исполать тебе, великий княже"

Я, конечно, припозднилась на эту тему, ну уж больно животрепещет, а наткнулась только сейчас.

"Преподобный Иоанн Дамаскин в воскресных стихирах Октоиха называет наше Богослужение словесной службой. То есть, главная (хотя и не единственная) задача клироса - наиболее полно и ясно донести до молящихся и произнести от их имени Боговдохновенные слова песнопений, а не внушить им какие-то благочестивые чувства, чем, кстати, очень часто отличается церковная музыка трёх ближайших к нам веков. Иногда внешние "красивости" даже мешают решению этой задачи, особенно если у певчих оперная каша во рту, из-за которой слова песнопений не разобрать. "

На счет оперности, это, конечно, так. Но еще существует такое богословское мнение (возьму на себя смелость сослаться на о. Ианнуария (Ивлиева)), что явление "языкоговорения" (глоссолалии) в церкви с течением времени, так скажем, видоизменилось, и теперь эмоциональное воздействие пения на молящихся, вроде бы некоторым образом компенсирует то исчезнувщее служение древней Церкви. Вот так. Просто любопытно. Ведь на то служба и не является просто словесной, и для каждого песнопения определен глас, соответствующий его "настрою". Где-то даже есть объяснение "настроя" каждого из гласов, только я пока еще не смогла найти, где бы это достать.

И пение на иностранных языках, в общем-то, рассчитано на чисто эмоциональное воздействие. Не уверена, что это совсем здорово. Хотя если определенно известно, какое из славянских песнопений заменяет неславянское, то всё вроде становится на свои места.

Из своего опыта: "Символ веры" на греческом почти 100% ясен после месяца изучения греческого (древнего); великая ектения - через полгода. Всё остальное, из постоянных песнопений - года через полтора-два. Ну а стихиры и пр. изменяющиеся формы, наверное, мне не осилить никогда.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Вероятно, Вы имеете в виду книгу: Протоиерей Борис Николаев. Знаменный распев и крюковая нотация как основа русского православного церковного пения.
При всём уважении к недавно преставившемуся ко Господу о. Борису, многие отмечают исключительную субъективность его построений. Плюс ко всему, характеристика гласов различных роспевов обязательно окажется разной. И для 4-голосного обихода или византийского роспева не подойдёт то, что о. Борис писал для знаменного.

Спасибо. Конкретно эту книгу я не имела в виду. Возможно, мне просто попадалось на глаза нечто заимствованное у о. Бориса. Субъективность - субъективностью, однако предпосылка верная: гласы - они разные не просто так, и каждый глас несет свой смысл. Для меня, лично, совершенно очевидна разница между, скажем, 3-м и 6-м гласами. Или что между собой коррелируют соответственно 1 и 4, 2 и 5 и т. д. гласы. Эта целая сложная система. А от роспева тут не зависит. Зависит от "словесной службы", т. е. содержания песнопение, которое, как я понимаю, и анализирует о. Борис.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Только 1-й с 5-м, 2-й с 6-м, 3-й с 7-м, 4-й с 8-м - "автентичные" и "плагальные" гласы. У греков, кстати, нет 5-го, 6-го, 7-го и 8-го гласов, а есть 1-й, 2-й, 3-й и 4-й "плагальные".

Ну да, конечно же, прошу прощения. Это у меня с утра пораньше ум за разум заходит.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Косатик, у меня к Вам громадная просьба: пожалуйста, выложите "Отче наш" и "Богородице Дево радуйся..." по гречески русскими буквами. И, если Вам не трудно, то Символ веры... Я Вам буду очень благодарен!
А эмоциональное воздействие тоже бывает очень полезно! По крайней мере, лично мне это идет на пользу!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

У меня сейчас с собой только Символ веры, остальное потом. могу еще Ефрема Сирина. О транскрипции: th эта буква тхета, произносится как англ. [th]. заглавными буквами обозначены ударные гласные. впрочем, я не везде на 100% уверена в правильности.

тон симболон тис пистеос. [символ веры]

1.пистЕйо ис, Эна thеОн патэрА пантакрАтора поитИн уранУ кИ гИс, оратОн те пАнтон кИ аорАтон.
2.кИ ис Ена кИрион иисУн христОн тОн иОн тУ патрОс генниthЕнта про пАнтон тОн ионОн.
3.фОс Эк фотОс, thеОн алиthинОн Эк thеУ алиthинУ, генниthЕнта, омоУсион тО патрИ, дИ У та пАнта эгЕнето.
4.тОн диимАс тУс анthрОпус кИ диА тИн имэтЭран сотирИан, катЕлдонта Эк тОн уранОн кИ саркОдента Эк пнЕвматос агИу кИ марИас тИс парthЕнон кИ энанthропИсанта.
5.ставрОдента тЕ опЕр имОн епИ понтИу пилАту кИ падОнта кИ тафЕнта.
6.кИ анастАнта тИ трИти имЕра катА тАс графАс.
7.кИ аналдОнта Ис тУс уранУс кИ каthезОманон Ек дексиОн тУ патрОс кИ пАлин ерхОманон метА дОксис крИнай дзОнтас кИ некрУс. У, тИс, василИас Ук Эстай тЕлос.
8.кИ ис тО пнЕвма тО агИон тО кИрион, тО дзопоОн, тО Эк тУ патрОс экпфевОменон, тО сИн патрИ кИ ииО, симпросинооменон кИ синдоксазоменон, тО лалИсан дИа тОн профитОн.
9.Ис мИан, агИан, каthоликИн, кИ апостоликИн экклисИан.
10.омологО Эн вАптизма Ис Афесин амартиОн.
11.просдокО анАстасин некрОн кИ зоИн тУ мЕллонтос иОнос. амИн.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Спаси Господи!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Вот. сделала специально для Вас и еще всех желающих.

эвлИ тУ агИон эфрИм [молитва св. Ефрема Сирина]
кИриэ ки дЭспота тис зоИс му, пнЕвма аргИас, периергИас, филархИас ки аргологИас ми ми дос.
пнЕвма дэ софросИнис, тапинофросИнис, ипомонИс ки агапИс хАрисай ми то со дУло.
ни, кИриэ василЭй дОрисАй-ми дрАнта эма птИсмата ки ми катакрИнин тон аделфОн му.
о ти эвлогитОс и ис тус иОнас тон иОнон. амИн.
Богородице Дево...
thеотОке парthЕне, хЭйрэ, кехаритомЕни марИа, о кИриос метА су. евлогимЕни си эн гинЭйкси, ки эвлогимЕнос о карпОс тис кейлИас су, оти сотИра Этекес тон психОн имОн.
Отче наш
пАтер имОн, о эн тис уранИс, агиасthИто то ономА су, элthЕто то thЕлима су, гениthИто то thЕлима су, ос эн уранО ки эпИ тис гис.
тон Артон имУн тон эпиУсион дос имИн сИмерон. ки Афес имИн та офилИмата имОн, ос ки имИс афИэмен тис афилЕтейс имОн. ки ми исэнЕнкис имАс ис пирасмОн, аллА рИсэй имЭй апО ту понирУ.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.