Православный форум Доброе слово

Бывают такие вопросы когда аргумент "давай не будем ссориться" не проходит, приведётся и поссоримся и поругаемся.

Может я не правильно понял, но по моему из приведённой цитаты как раз и следует, что хотя богословское мнение Осипова и частное, но однозначно неправильное. Да что за диво, из далёка на ловлю счастья и чинов... На нём нет Святого Духа и толковать Священное Писание он не может. Это протестанты каждый сам богослов.

Я еще и Правое Правоведение читаю, и Ветхий Завет, И Псалтирь, и Евангелие, и Акафисты. Можно конечно, время взять, но там много читать, а я к этому вопросу отношусь серьезно. Если что-то изучать берусь, то по порядку. Если будет время, Ивона, почитаю, спасибо! Не думал что меня грешника надо прислушиваться...

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

В этой дискуссии одна из сторон находится в определённой опасности и её не замечает. Опасности - как-то раз случайно причаститься из одной Чаши с еретиками.
Если считать, что высказывания проф. Осипова не частное богословское мнение, а именно ересь, то р.Б. Алексий Осипов - еретик. Иначе не может быть по здравому смыслу. Если Вы, две уважаемые дамы (как Вам кажется?) - это доказали, то получается, что я, изучающий и соглашающийся с проф. Осиповым - тоже еретик. Это значит (если я не отрекусь от осиповской ереси), мне светит отлучение от Причастия. И многим-многим вместе со мной.
Вот так две дамы под руководством своего пастыря раскрыли заговор в Церкви! Оказывается (!) никак не меньше половины верующего народа в России - еритики и не могут Причащаться!
А я вот недавно причастился из рук священника, с которым мы летом имели очень милую и обстоятельную беседу о Кураеве, Осипове и наши позиции были идентичны. Кстати, а духовник профессора знает кого он исповедует и причащает? Наверное, Алексей Ильич скрывает свою личность и книжки свои прячет запазухой.

Ивоне.

Уважаемая Ивона. Ваши аргументы не релевантны. Они сгодились бы для людей внешних и малограмотных. Но дискуссия ведётся с людьми начитанными (надеюсь, Вами замечено). А для таких людей, обилие цитат - признак поверхостности, а не глубины. Им известно, что под любой аргумент можно надёргать великое множество цитат. Поэтому Ваши старания в их выкапывании - смысла не имеют.
А вот что имеет зачение - дух.
Да, тот самый, который "обличает в кротости" и тот самый "по которому узнаются ученики Христовы". И какими бы потрясающими знаниями Вы не обладали, дух то не тот. Правда, ваша сподвижница в своём духе вас превзошла.
Знаете, это только люди неопытные говорят, что в споре побеждает истина. На самом деле, в споре часто побеждает тот, кто больше плюётся или громче орёт. От такого отходят подальше и он остаётся один в полной убеждённости в своём превосходстве. Ещё я встречался с такими людьми, у которых глаза зеркальные. В смысле - в них ничего не проникает. Они отражают любые аргументы не вбирая и не переваривая их. Этим отличаются, например, "Свидетели Иеговы". Совершенно бессмысленно о чём-то с ними беседовать.
Если Вы думаете, что все с кем Вы спорите не понимают кто такой о. Рафаил Карелин - ошибаетесь. О нём много написано в том числе и неприятного. Например, можно отметить его "большевизм". Когда идея, которую он объявляет единственно верной ставится им выше любви к ближнему. Он далеко не Серафим Соровский, который каждого (не спрашивая о его воззрениях) встречал известной фразой. Так что, какой пастырь, такова и паства.

Вместе с тем, должен отметить, что у о. Рафаила есть кое-что полезное. И его пастырскую особенность можно удачно использовать в церковной педагогике. Вот встретилась бы мне, например, девушка облегчённого поведения, да и спросила: "Вот о Боге там хочу узнать и воощее... Чё читать то?"
Я бы сразу сунул ей книжку о. Рафаила. Пусть сначала как слудует испугается. У о. Рафаила это получится отменно. Потом, конечно, книжку эту надо отобрать, чтобы она, бедная, на всю жизнь в испуге не осталась. И можно уже дозированно Кураева, там глядишь и до Осипова дойдёт.

_________________
"И ВСЕМ МОЁ ПОЧТЕНИЕ".

В этом плане никакой опасности нет, потомучто есть причастие во осуждение, а есть наоборот во славу Божию... Считаете себя еритиком? - ваше право, - а что дамы хором должны начать вас отговаривать от собственных убеждений... не ну право просто смешно, как рассуждаете...



В споре побеждают веские аргументы , а здесь их предостаточно и все к месту.

Ну, такому редкому уму, выдающему столь продуманную аргументацию на протяжении всей дискуссии можно только поаплодировать и ...удалиться.

_________________
"И ВСЕМ МОЁ ПОЧТЕНИЕ".

Ваша основная аргументация , шо тэ цэ пока Осипов профессор, и с работы не уволен - то и не еритик.

Максим, сорри, вам до нашего умааа ну очень далеко!

Вот это по вашему аргумент? Ивона , ну в самом деле, Лучик еще в середине темы просила приводить ссылки, где в статьях указывались бы наряду с цитатами и название лекций, из которых эти цитаты. Максим абсолютно справедливо заметил, мы же не на форуме «Свидетелей Иеговых». Ну как можно обсуждать « г н Осипов так то сказал….», а сказал или нет и в каком контексте, это уже дело десятое. На это даже нет смысла тратить время.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Мария, это статья уважаемого отца протоиерея, и там всё по делу. Не стоит, право, приравнивать его к иеговистам, даже странно это читать. Даже в материалах Богословской комиссии нет цитат, никто никого не тыкает носом в стол, а есть просто тактичный разбор взглядов и заблуждений, на основе канонов. Кто хочет разобраться, тот будет читать и разбираться, а кто не хочет, - это дело его воли. Материалов во всяком случае предостаточно для того, чтобы ясно представить что к чему.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Не вижу никакой опасности для себя. Мало ли кто приступает к Чаше вместе со мной? Я причащаюсь Тела и Крови моего Бога в оставление моих грехов. Поэтому только за мои грехи и буду отвечать перед Ним, с меня не спросят за чужие грехи.

_________________
Христианское имя - Елена

Не скажите, дело не в тыканье носом. Все комиссии обсуждают конкретный документ, который назван и прилагается. Кроме этого по каждой цитате имеется ссылка на конкретный пункт обсуждаемого документа. Пример: «Наконец, вышеприведенное утверждение рассматриваемого документа:
≪Церковь приносит хлеб и вино, соединяемые с Телом и Кровью Христа через
анамнесис и изменяемые через союз с превознесенным и обоженным человечеством
Христа через действие Святого Духа (эпиклесис)≫ (подпункт 2.c)» Все таки члены синодальных комиссий, серьезно подходят к вопросу. Иначе куда бы нас с вами занесло, за столько веков. И это общепринятая практика. А вот из собственного опыта знаю что там где эта практика игнорируется, четыре цитаты из пяти, либо не соответствуют действительности, либо вырваны из контекста и смысл перевернут с ног на голову. Так что простите Ивона, при всем уважении, читать не стану и другим не советую.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Странно, я ради интереса прошла по ссылке и вижу в самом начале уже сказано:


Если это не цитата, то что это?

Так Осипов все правильно говорит. Никто не несет ответственности за других, а только за себя. Имеются ввиду грехи.
И еще явно видно, что могут контекст смысла полной речи Осипова коверкать и укорачивать. Таким способом можно все душевредным признать, если что-то выдернуть, например, у Св. Отцов или даже из Евангелия.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Connoakca, а Вы статью прочитали?

(Распечатка лекций. С. 83).Каких лекций, разных?? Цитата скомбинирована из четырех отрывков. Это что, недосмотр или осознанное лукавство?! И знаете Лина, если бы я не обращала внимание на такие "мелочи", не исключено что сегодня хлопала бы в ладоши, в собрании свидетелей иеговых.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Это из контекста выдрано тоже? И дайте ссылку на статью, пожалуйста?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

А я до недавнего времени не знал кто такой Осипов,и с чем его едят.Оказалось едят,да еще как ! Богословие очень сложная наука - рассуждения о том,что в принципе невозможно увидеть,услышать,что не попробуешь на вкус,и на чем не поставишь опыт как в других науках, требуют особого настроя ума и особой его изощренности в этих рассуждениях. На мой взгляд, в богословии ну просто не может быть единственно верного суждения,ведь это наука не просто о духовном,а слово о Боге,исследование Его сущности. Это как в математике теории,- они опровергаются,доказываются, а в итоге на основе математических расчетов строятся каие-либо технологические процессы,применимые в нашей жизни. И если математики перестанут дискутировать,то мы получим регресс...Так и в богословии,по причине неисследимости и непостижимости Бога,неизбежны всякого рода дебаты о тех или иных ,порой спорных,мнениях. В этом нет греха ( по-моему ). Так и Бог попускает разногласия,чтобы появились искуснейшие в своем деле. Чего бояться ? Первые христианские священники вообще посылали своих учеников обучаться риторике и философии в языческие академии, и никто не из них не боялся,что ученики совратятся и отпадут от Церкви. Разве профессор Осипов бунтарь ? Нет. Разве он ниспровергает основы православия ? Нет. Разве он проповедник ? Нет. Он думающий человек,и те кто его слушают тоже должны думать,размышлять,искать. Он же не заставляет слушающих думать как он сам,он не призывает к этому.А если будущие богословы не будут рассуждать,то смогут ли они в будущем давать убедительные ответы на те или иные вопросы. Кто сказал,что эти вопросы не возникнут ? Он же профессионал в своем деле ( пусть даже он и не имеет сана священника ),а такие люди всегда нужны,их же не так много. Так что от его присутствия на кафедре, пользы православию должно быть больше чем мнимого вреда. Тема-то об отношении к его лекциям,а не призывы к анафеме...По-мне,так уж лучше в "стенах" этого форума вести мирные душеспасительные и богословские беседы,нежели устраивать во время поста "бурю" в стакане...

Так Осипов все правильно говорит. Никто не несет ответственности за других, а только за себя. Имеются ввиду грехи.
И еще явно видно, что могут контекст смысла полной речи Осипова коверкать и укорачивать. Таким способом можно все душевредным признать, если что-то выдернуть, например, у Св. Отцов или даже из Евангелия.[/quote]

Ееее , вы знакомы с позицией Церкви в отношении первородного греха?
"Первородный грех — "это не личный грех прародителей"" - вы понимаете полное несоответствие официальной догматике?

Та ну, нужно опровергать проще типа: Осипов этого не говорил.
На вопрос - как это так? Отвечать: пригласите реальных свидетелей ф студию..

Все правильно. Осипов тоже самое и сказал, только своей речью. Ничего противоречивого не вижу, определению "первородный грех".
1. Глубокое наследственное повреждение человеческой природы - это понятно.
2. Расстройство образа Божия - это тоже понятно.
3. Носящее конститутивный, а не духовный характер - тут немного противоречие, но сути не меняет.
4. Никто из людей нравственной ответственности за это первородное повреждение не несет - то есть, как я понял, никто не может быть наказан за то, что его прародители совершили грех, а он должен расплачиваться за то, что этим источником он не является. То есть преступнику, например, говорят: "Ты виноват, потому что твои родители грешны, и ты будешь сидеть." Абсурд.
Сужу только по цитате. Объема не видел. Если есть, то дайте ссылку.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Что правильно??? - что это не ЛИЧНЫЙ грех прародителей? повторюсь: учите мат. часть.

Так я вам по пунктам написал. Что вы еще хотите от меня?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Все пункты мимо, сути не видите. Прародители ЛИЧНО виновны в первородном грехе.

Ага.А мы-во всех остальных.

_________________
зубы грешника

Последний пункт посмотрите еще раз. Осипов об этом и говорит. Он сказал все по академическому, с тем же содержанием мысли, но только в другом контексте, но с тем же смыслом, что и Церковь говорит. Чтобы выделиться, наверное.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Connoakca
"Первородный грех — это не личный грех прародителей", - слова Осипова??? - если так, то все грамотные и читать умеют, частицу НЕ различают.



А Адам, а Ева???

А вот Силуан Афонский писал так

Согласен и поддерживаю!

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Все правильно. Единственно что, по поводу высказывания преп. Максима Исповедника. Наше произволение на совершение греха - это свободная воля, которой стала причиной этого произволения, а не мы как объекты этой причины. Отними у нас свободную волю, так мы бы и не согрешили если она была бы в руках Божьих, а не диавола. То есть Бог бы полностью нами бы управлял.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Осипов .замечательная личность.но раскрывает нам свое видение некоторых вопросов и не навязывает ,а предлагает, определенные взгляды на некоторые факты .Мы можем слушать но делать свои выводы ,это наше право ,люди склонны в чем то заблуждаться .Он как все .В некоторых вопросах я тоже не согласна и это здорово ,значит ответы на определенные вопросы нужно искать в православных книгах\ Житие Святых\ ,из жизненного опыта ,общение с близкими по духу ,но всегда оставаться самим собой .Каждый понимает так как хочет понять ,и принимать определенные решения как на его взгляд и по совести будит правильно .Мы все разные только духовно все едины ,БОГ всем судья.