Православный форум Доброе слово

А вот профессор Осипов говорил именно о папуасах которые никогда ничего о православии не знали. И никогда у него я не слышал такой глупости что можно вести беспорядочную и равнодушную жизнь с расчетом что когда помрешь можно будет разобратся "что к чему на том свете" и покаяться. Это ваш товарищ наверное сам себе придумал и при чем тут Осипов? Если ваши слова завтра кто нибудь неправильно поймет и свернет себе шею в чем вас винить если есть такие люди?

Так что он как и все умрет и предстанет на суд Божий и увидит и святых и Христа. И соотвтственно если например он в этой жизни церковную атмосферу и святость терпеть не мог то и в будущей быть среди святых ему не захочется, дух у него будет другой. Ему это все адом будет. Ивона, так только маленькое уточнение - они своей собственой жизни не щадили. А мы пока чаще брата во Христе не щадим в своей борьбе с ересями.

Вероятнее всего папуасы на том свете будут судимы тем законом,по которому они живут.Так же и другие племена,которые до сих пор живут по своим родовым законам.Они же люди : любят,сочувствуют,живут,болеют,радуются. У них тоже есть запреты на что-то вроде "не укради" и "не убий". Среди них есть и добрые и злые...Это для нас кажется дикостью слопать сердце врага-храбреца,а для них это естественно...Но это касается только племен,а то вон в одной достаточно развитой африканской стране правил президент-деспот,а по совместительству и людоед...

Бог не может их (папуасов ) никаким судом судить кроме того,по которому они живут.Сам Спаситель сказал,что каким судом судите,таким и будете судимы.А так как Христос понес грехи всего человечества,то и их грехи тоже. Он сам сказал,что из двух будет бит больше тот,кто знал и не делал. А они как "дети" ( по уровню восприятия мира ).

С того света еще никто не приходил. Известно только ( в общих чертах ) о существовании рая и ада. Этого достаточно.Так что никто не знает "подробностей" пребывания "там".Проживем - увидим.Еще древние египтяне считали что на том свете "взвешиваются" добрые и не очень, дела...Так и в Ветхом Завете заповеди - закон. Но он не спасал от ада.А Спаситель привнес новое в этот закон - Веру.Он вдохнул в него животворящий дух,оживил его. Так что, мне кажется, судимы будем Богом делами,а спасаться Верой ( "Пойдите научитесь,что значит милости хочу,а не жертвы" ). Верой, а не принадлежностью к РПЦ. В Церкви нет места распрям. Единение с Церковью спасает от разбредания ,брожения умов и последующих после этого трагедий ( приход Гитлера к власти, Октябрьская революция,раскол ).По-моему, во всём полагаться на частные мнения авторов не стоит - им еще предстоит пройти проверку временем. Так что ,думаю,не стоит во всем видеть ересь - это не более чем богословские диспуты, тем более,что их ведут очень образованные люди,которые так или иначе, соотносят и свои частные мнения с многовековым опытом ПЦ.

Василь, из учения профессора всё это прямо и непосредственно вытекает. Я читала его книги и ничего не пересказываю с чужих слов. Об этом пишут и предупреждают многие, и это, как говорит Александр, медицинский факт. Дело каждого - закрывать на это глаза, или нет. Но страусиная позиция в деле веры - не самая спасительная.

Вот и вижу, что Вы не знаете о чём говорите. Ересиархов Вселенские соборы ссылали в ссылки, сажали в тюрьмы, отлучали от Церкви. Слово анафема - слышали? Всё для того, чтобы защитить от их лжеучений паству Христову. А что такое, вы думаете, настоящая любовь? Христианская любовь? Дать человеку утонуть, да ещё утащить с собою тысячи других, доверчивых и наивных, дать ему делать, что он хочет, и похваливать, "благодушно", - или защитить эти тысячи и заодно того, кто их топит, от осуждения за их соблазнение? Потому что ведь тот, кто соблазняет людей, ответит за каждую душу, и этого не миновать. Так рассуждали святые отцы, - почитайте о Соборах, - не так же должны рассуждать все христиане? Не душевной, не плотской, думающей о внешней приятности или симпатии, должна быть любовь, она должна руководствоваться Христовой правдой, заботой о спасении ближнего.

Почитайте историю Соборов:
http://verapravoslavnaya.ru/?Istoriya_C ... kie_Sobory

Почитайте статьи, на которые даны ссылки в теме, Вы всё увидите сами, если захотите. Не стоит нам переливать из пустого в порожнее, споря о папуасах, их судьба дело Божие, - а есть наше дело, здесь и сейчас следовать учению Православной Церкви и не содействовать соблазнению наших братьев во Христе.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Кажется то время было временем становления Церкви как института власти.Так ?Она на тот момент уже выросла из пеленок разрозненных общин.Поэтому, чтобы сохранить целостность ,необходимо было пресекать появление и распространение ересей.Да и христианство в то время становилось государственной религией. Исходя из этого можно сделать вывод,что на тот момент еретик ,посягающий на чистоту учения Церкви приравнивался к посягающему на Власть. Наверное,потому и меры были соответствующие.Но сейчас-то времена другие...Так я понимаю...

Ивона, но ведь проф. Осипов ОФИЦИАЛЬНО не признан еретиком... Так что пока все это - частные мнения. Возможно, они так частными мнениями и останутся. Церкви виднее, кто еретик, а кто нет. А мы можем оказаться среди тех, кто осудит невиновного, я уже молчу о том, что можем докатиться до противоборства с Церковью.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Понимаете для этого не нужна официальная бумага... или при людная анафема. Достаточно сравнить то что человек говорит и пишет с вероучением соборной апостольской Церкви и тут же разница будет понятна ссылок выше хоть отбавляй с анализом его повествований.

Марина, с каких это пор предостережения священнослужителей и монахов о неправомыслии, спасительное и заботливое предостережение верных чад церкви о духовной опасности называется противостоянием Церкви? Церкви, конечно виднее, но ведь она уже давно вынесла свое осуждение всем этим ересям. Есть анафемы. И никогда противостояние неправомыслию - даже еще не осужденному соборно - не считалось грехом и отступлением никем, кроме самих еретиков. Почитайте житие преподобного Иоанна Дамаскина. Вообще, прежде чем возражать по теме, каждому неплохо бы было почитать статьи священнослужителей, на которые здесь ссылались. А то странный какой-то разговор получется. С одной стороны - аргументы и предостережения, а с другой никакого конкретного анализа, но зато даже угрозы

И вообще речь здесь не о осуждении невиновного, речь о взглядах, об учении, противоречащем Православию. Меня удивляет индефферентность христиан. Мы смотрим на человека, или на его дела? Мы идем за человеком, или все-таки за Христом?

Нет, Ивона, рассуждать как святые мы должны, но увы не можем так как достаточно грешны. Поэтому мы скорее ошибемся и упечем в тюрьму как еретика невиновного чем защитим истину. Вспомните кстати что большинство святых при жизни были ругаемы и хулимы, терпели обвинения от своих же братьев по вере. А еще сколько добрых людей были обвинены как еретики и осуждены попав в руки тоже "отцов" только далеких от святости. Полностью поддерживаю. Или же обвинения вызванные личной неприязнью. Поскольку как уже было сказано в этих обличительных статьях преобладают эмоции, искажение смысла слов обвиняемого и бездоказательные обвинения.
Так вот на мой взгляд в обсуждаемом случае слова Осипова ближе к именно к Православному Христианскому учению нежели слова его обвинителей которые производят впечатление склоняющихся к католицизму и ветхозаветности.

Василий, если Вы никогда такого не слышали, значит Вы просто не знаете, о чем Вы спорите. Профессор Осипов не скрывает своих взглядов, и даже здесь в теме есть ссылки на аудио, где он об этом говорит, боюсь, Вы просто не проанализировали смысл его слов. Из его учения о спасении это все следует неизбежно логично.


Святитель Кирилл, увещевавший, а потом обличавший Нестория, увидев, что тот не внимает увещеваниям и объяснениям еретичности его взглядов, в конце концов ему написал: Суди же сам, кого нам должно более любить, тебя или Христа?
Это суть вопроса о неправомыслящих.

Отличие Православие, например, от ислама, тем, что каждый христианин получает указание к духовной жизни от священника и читает то, что хочет. А в исламе все проще, там сплоченное учение Мухаммеда, коран, и следуют только этому учению, а не отдельно взятым людям-проповедникам и учителям, поэтому у них и сплоченность такая, которая не ведет лишних дебатов по поводу веры. У них есть закон и они ему следуют полностью без сомнений, без всяких своих толкований, то есть полная повинность Богу. Я к чему это говорю, что у нас в Православиии нету такой сплоченности, мы как каждый сам за себя, все толкуем по своему, и кроме всего прочего, люди богословского образования, пользующихся авторитетом среди христиан, сильно на нас влияют. То есть, получается, что на нас авторитетное мнение отдельных священников больше влиет, чем само Св. Писание, - вот тут у нас с этим попроще чем у мусульман.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Аргументы в студию, пожалуйста.

Вот это и удивительно, что толкуем как хотим и смотрим на симпатичного проповедника, то есть что называется на лица. А ведь у нас есть Соборы, есть каноны, еретичествующие преданы анафемам, которых никто не отменял.

Ну зачем писать откровенную глупость?
1. Какая еще личная неприязнь? Могет вы от избытка чувств к личности готовы глотать любое утверждение?
2. Ссылок не одна или две а целый том одних только ссылок с эмоциями или без на конкретно еретические высказывания автора... Их и доказывать не надо, читаем его книги - сравниваем с вероучением = все становится ясно...

Я обратил внимание, у нас в Православии такая особенность - свобода мысля каждого верующего христианина в выражении своей точки зрения, естественно упирающегося на учение Христа. Это ж сколько мыслей всех верующих христиан нужно прослушать, чтобы найти что-то для себя. Да и зачем выбирать, когда есть учение Христа, зафиксированное в Св. Писании? Зачем соблазнять остальных тем, чего мы сами пока не совсем понимаем, и рассуждаем в надежде чтобы переубедить, как бы такая дуэль: "Мерси! Но я обойдусь без ваших слов!" В конретном лучаем мы этим и занимаемся здесь.. чтобы найти "подлог".. То есть такая провокация: "Не ты меня, а я тебя! Понял?!"

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Что Собор епископов признал Осипова еретитиком? Нет.
Лет 7 назад я бы несомненно поддержала позицию Ивоны и Вашу Лина, но за последние годы на этом форуме и в реальной жизни мне пришлось не раз отбиваться от ярлыка еретички и сектантки. Эти ярлыки мне вешали только на том основании, что я прихожанка храма одного известного монастыря. И вот только когда мне стало больно самой, до меня дошло, что раз я с легкостью развешиваю ярлыки сектантов и еретиков, то и на меня тоже их будут вешать.

_________________
Христианское имя - Елена

Вероучения - это целый цикл книг, а не набор цитат из Интернета. Многие противники Осипова ругают его за уподобления протестантам, а сами в лучших традициях протестантизма надергают цитат из святых отцов, и выдают их за вероучение. А будешь проверять по книгам в библиотеке, окажется, что и цитаты неверные, или вообще святой этого не говорил. С такими вещами не раз сталкивалась. Ну разве можно так? Критика должна быть серьезной, чтобы не было недомолвок, чтобы нельзя было её легко разбить.

_________________
Христианское имя - Елена

Лучик заканчиваете пустую демагогию, цитаты неверны, страницы не проставлены - суть дела это не меняет. Есть четко сформированные соборные постановления, есть толкования, есть "Катехизис" в конце концов, так что не надо ерунду писать про "надергивание" цитат, в данном случае все по делу и имеет обоснование.

Про четко сформулированные Сборные постановление мы с Вами уже спорили не один раз. Очень хорошо, на мой взгляд о. Александр посоветовал в теме вопросов священнику Алексею про толкование правил Соборов (viewtopic.php?f=17&t=33999):

_________________
Христианское имя - Елена

Лучик, Соборы - Вселенские! - предали анафеме ереси, и тот, кто их повторяет, - сам, заметьте, сам своими словами и делами подпадает этим анафемам, отлучает себя от Церкви. На основании канонов даны нам современными священнослужителями не один, а много анализов ошибок профессора Осипова. Все это доступно каждому добросовестному человеку, и здесь в теме есть некоторые ссылки. Не нужно больше никаких заключений соборов, они уже есть. Нет лишь желания к ним прислушаться. У кого желание сохранить свою веру в чистоте и непогрешимости есть, это в данном случае сделать не трудно, например, открываете и читаете:

http://karelin-r.ru/faq/search/?query=% ... E2&where=x

Я вижу ситуацию иначе. При чем здесь кто-кого? Есть отклонения от чистоты веры, которые могут довести до гибели души. Есть предостережения пастырей: будьте осторожны, будьте бдительны, не дайте себя увести от чистоты Православия, соблазнить. Есть те, кто об этом напоминает неискушенным в духовной брани, чтобы им помочь. И есть непонятные мне люди, которые в ответ на добрые предостережения отвечают пекущимся о них же - осуждением и почти что угрозами, мол раз ты сегодня против Осипова, то завтра ты будешь против Церкви. Католики с непогрешимостью папы просто отдыхают.

Не надо передергивать. Я писала о том, что если не будет постановления собора епископов Церкви, что проф. Осипов является еретиком, если он окажется невиновным перед Богом и перед Церковью, кем окажутся его обвинители?.. Они не будут противниками Церкви, которая НЕ осудила профессора? А он пока еще НЕ осужден. И мы НЕ ИМЕЕМ права осуждать того, чья вина не доказана. Иначе мы становимся судьями, в то время как сами являемся подсудимыми - перед Богом.

И если церковь действительно не осудит профессора, то не появятся ли люди, которые заявят: Церковь утратила свою чистоту, она не называет еретиком еретика, надо выйти из этой Церкви?.. Тогда они действительно станут противниками Церкви Божией... Не дай Бог...

Мы всё стремимся быть справедливыми, забывая, что если бы Бог был справедливым, мы все оказались бы в аду. Оставьте Божие - Богу. Оставьте суд Ему и Его Церкви. Считаете лекции проф. Осипова опасными? Не читайте. И все. Но и не осуждайте, пока его не осудил собор епископов и пока Сам Господь не вынес Свой вердикт, чтобы не получилось: каким судом судите, таким сами и будете осуждены.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Проглатывать все что говорит и пишет А И Осипов я не могу потому что слишком много критики звучит в его адрес, а знаний для того чтобы делать выводы у меня недостаточно. Но делать выводы на основании статей?... Его обвинили в утверждении что каждый христианин должен избавится в себе от ветхозаветного человека. В обращении монахи обосновали свое обвинение догматически, но вот и в древний патерик и труды св отцов как раз подтверждают правоту пр. Осипова. Настоятель одного из монастырей говорит: «не все погибнут, будут те кто спасутся и из католиков и из язычников. И даже монахи, не все погибнут, будут и те кто спасутся». А раз авторитетные мнения так сильно разделились, то лучше читать не статьи а труды Максима исповедника, Златоуста и всех на кого так щедро ссылаются, а не вешать ярлыки. Тем более что такая возможность у нас в отличие от многих поколений христиан есть. Возможность о которой раньше христиане более достойные чем я, могли только желать. А вот то что чтение пр.Осипова, очень многих людей привело в Церковь, подтолкнуло к покаянию, то что он был наставником для многих священнослужителей с которыми сегодня приходя в храмы мы можем говорить на понятном нам языке, а не на сухом языке жестких догматов, это факт. И я не могу знать, кто более плода приносит, Осипов или те кто сжигают его книги. А рассудительности для нас никто не отменял, это правда.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

А забыли как соборно гнали Иоанна Златоуста и под конец отправили больного в ссылку где он и умер. И ведь обвиняли во всех грехах так акивно и многочисленно что им поверили и достойные отцы церкви!
Голд, а ваше недавнее высказывание насчет того что помыслы человека не зависят от его духовного состояния это не глупость? В связи с этим можно представить как мы "сравним" чьи - то книги с вероучением, самого вероучения ни духом ни опытом достаточно не зная.

Насчет моих слов еще добавлю, Осипов как-никак преподаватель духовной академии, фигура не мелкая и у такого человека всегда будет достаточно врагов и недоброжелателей, не говоря уже о том что будет множество людей которые будут искать в его словах грех просто потому что он им чем то не понравится. Естественно они настрочат множество статей которые доверчивые люди будут читать и принимать на веру.
Лина, человеку свойственно ошибатся, не ошибается только тот кто ничего не делает. Неправильные суждения это не ересь, Господь поправит. Я сам не согласен с некоторыми его мнениями. Вот вы просили привести его слова которые подтверждают соответствие православному вероучению. Но дело в том что это не отдельные слова а полное содержание и дух его лекций соответствует православию. То есть его ошибки в частностях не приведут к чьей -то гибели так как общее направление пути он дает верно. А ересь которая губит она тем и губит что основана на отклонении от истины при внешне красивых и правильных словах. И кроме этого скажу что естественно и правильно для любого человека было бы изучать вероучение по трудам многих отцов Церкви никого не отбрасывая и не предпочитая и в их соборном мнении видеть истину пути Православия.

Мария, именно так, полностью поддерживаю!

1.Помыслы не зависят не от чего, они являются человеку по своему произволению, духовное состояние здесь вопрос совершенно третий и не связанный.
2. Не знаете вероучения? - соболезную что же мат часть вам в руки.
3. Речь не о личности Осипова, как вы все время на то намекаете, речь о его книгах и лекциях в которых написаны такие вещи, которые совершенно разнятся с догматическим богословием, только и всего...

Это его проблемы. А вот если я назову его еретиком, прежде чем это сделает Собор епископов, то это будут уже мои проблемы, т.к. у меня нет права объявлять анафемы.

Присоединяюсь к мнению Марии (мария.ps). Не призываю признавать слова Осипова истиной в последней инстанции, но и вешать ярлык еретика на него тоже не собираюсь.

_________________
Христианское имя - Елена

Я одна из них. Когда начала изучать православие, в том числе слушала лекции дьякона Андрея Кураева и проф. Осипова. При том, что изучала не с целью стать православной, а чтобы найти ответы на интересовавшие меня вопросы. Потом уже пошли другие лекции и книги... и потом уже я пришла к покаянию и причастию...

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Я где-то уже спрашивал и если правильно ответ понял, Осипов не имеет сана и в священники не рукоположен? Он ЗАСЛУЖЕННЫЙ профессор МДА. Его работа, передать без искажения, то что он прочитал. Мне лично крайне не понравилось его высказывание о том, что священники не так стоят, не так читают. Это очень похоже на попытку реформирования Церковной службы.
Осипов преподаватель Богословия, то есть светский учитель, педагог. Ни как не Богослов.