Православный форум Доброе слово

Мне кажется, вопрос животрепещет... хотелось бы знать, прения в "научных кругах" о необходимости перевода имеют какую-нибудь реальную основу?

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Я слышал, что есть очень хороший и более точный перевод о.Кассиана (Безобразова)(к сожелению, не помню его духовное звание).

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Перевод еп. Кассиана (Безобразова), в самом деле, точнее Синодального, во-первых потому, что вл. Кассиан не так ориентировался на славянский текст, как авторы Синодального перевода, и, во-вторых, потому, что он переводил т.наз. критический греческий текст (без поздних византийских изменений). Поэтому во многом его перевод не только точнее, но и ближе к оригиналу, чем Синодальный. Впрочем, различия не так уж радикальны.
Но сегодняшний день есть великолепный перевод Синоптических Евангелий С.С. Аверинцева, изданный в Киеве. Это лучшее, что есть в библейских переводах сегодня. Для Евангелия от Иоанна и апостольских Писаний перевод вл. Кассиана остается непревзойденным.
Но это - только Новый Завет.

А мне интересно где бы почитать про исторический контекст. Как бы понять слова Евангелия в контексте эпохи, культуры и т.п.

Вот что касается исторического контекста, как раз "Сын Человеческий" прот. А. Меня подходит еще есть "Иудейские древности" Иосифа Флавия - дает очень хорошее представление об иудейском обществе библейских времен.

Я, наверное, недопонял смысл опроса: чем не нравится текст на церковно-славянском?

Он не понятен большинству русских людей. Его почти не читают. Дома не читают точно. Вопрос о переводах висит в воздухе...

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Аверинцев, как филолог ориентировался на звучащее слово: не просто читаемое глазами, а пригодное для устного произнесения.

Он исходил из еврейского (масоретского) текста Библии, но постоянно обращался и к Септуагинте. Комментируя свой перевод Шестопсалмия, он указывал, что ориентировался не на ритмическую сжатость еврейского текста, а на замедленность и плавность греческого и славянского текстов и через это - на речитативный распев принятого в православном обиходе чтения.

Где-то рассказывалось об опыте чтения Шестопсалмия в его переводе, в результате которого даже самые взыскательные прихожане заметили лишь то, что "чтец сегодня хороший". Т.е. семантическую ясность объяснили особенностями дикции.

Господи, как умножились теснящие меня!
Многие восстают на меня,
Многие глаголют к душе моей:
«Нет в Боге спасения для него».
Но Ты, Господи, — защита моя,
Ты — слава моя, Ты возносишь главу мою.
Гласом моим воззвал я ко Господу,
И услышал Он меня от святой горы Своей.
Я уснул, и спал, и восстал,
Ибо Господь защищает меня.
Не устрашусь множеств людей,
Отовсюду обступивших меня.
Восстань, Господи! Спаси меня, Боже мой!
Ты поражаешь всех супостатов моих,
Сокрушаешь зубы грешников.
От Господа — спасение,
И на людях Твоих — благословение Твое.
Я уснул, и спал, и восстал,
Ибо Господь защищает меня.

На мой взгляд, прекрасная альтернатива для тех, кто согласен на перевод, но только в случае, если он будет сделан А.С.Пушкиным.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Иногда Аверинцев все же отходит от текста из-за ритмичности... К сожалению, не могу найти конкретное место. Но когда-то знающий человек обратил мое внимание.

Впрочем, это такая мелочь... ведь совершенных переводов не бывает. перевод - это всегда интерпретация...

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Церковно-славянский -Как это?
Первый раз слышу такое
Непонятен он спервоначала, а потом - уже не можешь оторваться. Есть в самом построении текста какой-то тимос

А кто нибудь хоть что-нибудь знает о переводе Юнгерова?

Да, конечно, вчитываться надо. Но чтобы ухватить "содержательную" часть, нужен легкочитаемый текст...

И потом, там куча мест, которые просто некорректно переведены и копируется зачастую греческий синтаксис и слов неупотребительных уйма это я главным образом про ВЗ. А ц.-сл. Апостол вообще является подстрочником к греческому.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Ничего выдающегося

Если и есть хороший перевод ВЗ - так это прот. Герасим Павский. На самом деле, всяких разных переводов очень много было...

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

А вот это - хорошо!

Когда пришла в церковь, духовник благословил читать Псалтирь.
Ничего не могла с собой поделать, никак не "шло" в синодальном переводе.
Долго билась, пока не догадалась взять ц.-славяскую.
И тут-то все "пошло" как по маслу.
Дня через два уже понимала смысл.
Сейчас Евангелие читаю (правило) только на ц.-славянском.

Не всегда мне по душе синодальный. Читаю иногда НЗ с греческим подстрочником. В некоторых местах намного ярче смысл высвечивается.

Новые переводы - так их хочется! Но есть опасения, как бы они не привели к увеличению числа ошибок и искажений.

_________________
Tatyana

О! да - коряв и некузяв

И как он вам, Татьяна? Поделитесь, если не затруднит, поподробнее. Я книгу сию повертел-повертел, да так и не купил. А интернет версия - не всегда удобна.

Перевод - не стихи
А где можно было бы посмотреть?

А вы знаете, ничего! Попадется опять - купите, не пожалеете. Очень многие "привычные" места совершенно по-новому воспринимаешь. (Если вы имеете в виду издание РБО Питерского)
Меня эта книжка не перестает радовать.
С интернет-версией я вообще не знакома, т.к. темная я еще в интернете.
Но книжка - чудо! Как будто в первый раз благую весть принимаешь. Правда, радостно.

А интересно, есть ВЗ синодальный параллельно с Септуагинтой? Есть ведь, наверное. Подскажите, кто знает, где взять?

_________________
Tatyana

Вот, с Псалтирью - у меня та же история. Я просто не могла понять переведенные тексты... А на церковно - славянском они почему-то понятны... А уж как красивы...

И Евангелие на ц.-с. проще читается... Не знаю, нужен ли вообще перевод - не уверена. Поскольку, может кому-то и вправду он понимание облегчает - во всяком случае, в первое время, привыкания, тсскть...
Да, вспомнила, с ребенком иногда читаем дома в переводе, если она на службе не поняла чтений. Вот, для таких случаев, наверное, и годится перевод.

Вот что интересно: наверно, любой, кто читает на ц.-с., скажет, что учится язык очень легко и быстро. Дети 7-9 лет им очень быстро овладевают. Его как будто вспоминаешь.
Наверно, он генетически передается?

_________________
Tatyana

Нет, такого издания, к сожалению, нет и вообще ВЗ ц.-сл. местами переведен с Вульгаты Псалтирь - еще Кирилло-Мефодиевская в своей основе. Текст почти не менялся
НЗ тоже ц.-сл. значительно лучше Синодального. А вот с ВЗ действительно беда - ни тот, ни другой не годятся для нормального чтения...

На самом деле , проблема сильно будоражит еще в связи с тем, что многие хотят переводить богослужение на русский - это ужасно только не понятно - служба пропитана Св. Писанием. Как они хотят решить эту проблему - не понятно.

Опять же, "подстрочник" - не выход. Должен быть нормальный перевод... приэтом умудриться сохранить ц.-сл.

Ум за разум заходит

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Я бы с этим согласился, если бы не одно но... Рано или поздно в руки попадается словарь, где даны слова ц-с которые имеют одинаковое написание с русским, но другой смысл (не помню как называется этот тип слов). Тогда хочется взять нормальный русский перевод и прочитать все еще раз

Паронимы. Правда, таких много. поэтому и встает вопрос о русском тексте.

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Лучше рано
Вообще заметил: слова - произносимые и слова - словарные => живут как бы разной жизнью, подчас не соприкасаясь.
Я вот начал учить русский язык по учебнику церковно-славянского языка в 47. Ничуть не жалею. (жалею тех, кто русский знает по творениям Рошаля и К )

А я именно так и начинала учить. Батюшка устроил круг чтения Псалтири и меня туда включил.
В самое первое время - засыпала, как скошенная (но это особая история), потом - открывала синодальный, рядом - ц.-славянский, и давай стараться! Вот это было трудно, конечно.

_________________
Tatyana

Да какая разница: нужен, не нужен? То, что кто-то возьмётся и сумеет перевести всё нормально - это совершенно невероятно. В царское время большой коллектив учёных переводил несколько десятилетий, при государственном финансировании. Кто сейчас и, самое главное, на какие деньги займётся переводом? Ну, разве что кочетковцы всякие на деньги с Запада. Ну, начнут, попеверодят, да и забьют на это дело. Сейчас полный перевод Ветхого Завета - вещь совершенно неподъёмная.

Вообще, призывы всё взять и заново перевести - это как у нас, программистов, желание взять, выбросить всё, что написали предыдущие авторы, и переписать по-своему. Каждый всегда свято уверен, что может, умеет и знает лучше, чем идиоты до него. И почти ни у кого никогда ничего не получается. Русские программеры даже репутацию такую имеют, любителей переписывать всё по 10 раз. Видимо, в церковных делах - это проявление такого вот духа. Выкинуть всё до основания, а потом начать делать свой "гениальный" перевод.

Ох, правда, нереально это!

_________________
Tatyana

Я думаю, достаточно того русского перевода, что есть сейчас, то есть Синодального. Если и потребуется новый перевод, то думаю, не ранее чем лет через 100. Если в синодальном переводе и встречаются какие-то непонятные слова и фразы, то даются сноски, которые их поясняют.
Я думаю, нужно сохранять некоторую (небольшую) архаичность русского перевода, чтобы не опускать стилистику библейского повествования до уровня бульварных газет и интернетовского жаргона. Так что я думаю, новый перевод пока не нужен.
Хотя кто я такой, чтобы об этом судить?

_________________

Вопрос не в том, чтобы взять, всё выбросить, и заново перевести. Вопрос в том, как перевести на нормальный язык , на нормальном научном уровне, и при этом сохранить традицию. И еще вопрос в том, что в Синодальном уйма стилистических и т.п. ляпсусов и неточностей, и что-то с этим надо делать!

Но я так понимаю, что большинство всё равно - за Синодальный...

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Мне кажется, что многое потеряется при переводе даже "на нормальный научный язык", текст опростится и будет принижен до обывателя, не дающего себе труда разобраться в церк.-слав. языке, кот. не так уж и сложен. А если сохранить в переводе определенный пласт церк-сл. лексики, то и смысла нет.... Вот мусульмане всего мира не жалуются, что у них язык религии арабский и все его худо-бедно знают, а у нас.... читать трудно.... можно взять словарик и уже проще будет

Что касается Синодального перевода, да, он слабоват, но 1. Перевод еп. Кассиана -- превосходный перевод,
2. Ведется же современными богословами работа по правке переводов

На "нормальный литературный язык" и "хороший научный" (богословский, лингвистический) уровень.
Мусульмане не все (очень не все) знают язык Корана.

Что принижения допустить нельзя, это так. Синодальный сохраняет пласт ц.-сл. лексики, но делает это непоследовательно. Ничего хорошего не выходит.
А насчет работы по правке - это сомнительно... ничего такого нету

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.