Православный форум Доброе слово

Мое первое содержательное сообщение на форуме. Прошу отнестись с пониманием и флуд не разводить.
Итак, интересно мнение форумчан по таким вопросам:

1. В Ветхом и Новом заветах есть множество людских заблуждений, в том числе до определенного этапа развития обществознания понимаемых в качестве божественных истин (менструация названа нечистыми днями, христианам предписано воздерживаться от крови и удавленины, потоп назван всемирным, а в ковчег будто было взято всякой твари по паре, людей вместо болезней мучают бесы, Бог обещает бесконечные муки и т.п.).
У меня в этой связи вопрос - где критерий, позволяющий ограничить заблуждения от истины? Ведь когда то все написанное в Библии считалось истинным, пока человечество не дошло само до гелеоцентрической модели, до отмены рабства, до понимания ценности свободы убеждений, до уважения к человеческой жизни, давать деньги в рост давно не считаем грехом, а раньше еще как считали. И т.д. - получается, что критерий - это наше понимание, что вот такого быть не могло, после чего неудобное место объявляется не относящимся к сути, а потому не имеющим значения.
Дело не во мне, у меня нет сомнений, дело в возможности рациональной апологетики с учётом вышенаписанного. К примеру, объясняю людям, что такие то положения Библии или высказывания Собора или святых не составляют христианского учения - следует вопрос, а что тогда составляет? Говорю - то, что Бог явился во плоти, связанные с этим догматы и аскетика, в том числе любовь как основополагающий закон нравственности, но встречающий разную социальную интерпретацию в зависимости от исторического развития человека. Здесь следует упрек в подстраивании христианства под современную мораль и науку. Хотелось бы, чтобы было, что ответить прямо, например указание на древний христианский источник такого гибкого понимания сути христианства.

2. Христианину в любых жизненных трудностях, когда нет возможности выбрать добро, следует выбирать наименьшее зло.
Жизнь полна таких ситуаций (оперативная работа сотрудника полиции, деятельность политика и прочих.), когда воздержание от зла (обмана, убийства или причинения иного страдания невиновным) будет большим злом (ввиду последствий), чем совершение этого зла (поскольку это предотвратит худшие последствия).
Когда такой выбор между двух зол касается социально одобряемой деятельности, выбор очевиден (солдат убивает противника, ради защиты близких; государство наказывает преступника или внешнего агрессора, ради безопасности подданных).
Но при применении этого правила к неочевидным случаям, оно не действует, встает вопрос о цели, оправдывающей любые средства, если цель является меньшим злом, чем её недостижение:
- применение солдатом пытки к противнику, ради спасения соседней деревни от уничтожения?
- подкидывание наркотика как единственное средство остановить преступника?
- аннексия территории соседних государств и эскалация военного конфликта как естественная защита государства (лучший способ защиты - нападение) в противном случае потеря геополитического преимущества, влияния в регионе с последующей угрозой суверенитету?
- насильственное преследование чужой веры или насаждение своей, что через 2 поколения приведет к положительному результату (православному народу), предоставление же свободы совести приведет к распространению язычества или ереси жидовствующих, например.
- выбор между нестяжателями и иосифлянами (последнее не соответствует иделам христианства, зато позволяет распространять веру, что ведет к возможности спасения большего числа людей).
Так можно взять почти любую проблему - по всем ним встают вопросы: что выбрать, каков критерий выбора, где предел допустимого зла и ради какого добра можно на такое зло пойти?
данном случае дело не в казуистике и не в умозрительных рассуждениях, а в анализе и оценке конкретных исторических событий.

Жду мнений форумчан.

Важное P.S. Предполагаю, что я сам себя загнал в логическую ловушку, где-то здорово ошибся и вообще в корне не прав.
Поэтому, если кто-то сможет сказать в чем именно я не прав - именно это я и хочу услышать или, если моя неправота не мешает дать ответ на поставленные вопросы - также жду Ваших мнений по ним.

Вы в чудеса верите?

Верю. Но этим словом что только не называют.
Я верю в воскресение Господа Иисуса Христа, в Его непорочное зачатие. И еще во много того, что можно назвать чудесами.

Ну вот если Вы в чудеса верите - то нет никаких оснований утверждать противоречие Библии "современным научным данным".

В этом искомая логическая ошибка.

Дополню, чтобы было понимание, во что я не верю.
Верю в то, что написано в символе веры и во многое другое, внушающее доверие.
Не верю в суеверия.
К невнушающим доверия сообщениям о чудесах (в том числе возможно упомянутых в Библии - например, стояние солнца при битве Иисуса сына Сирахова) я отношусь по слову святых отцов - не хулю, но и не принимаю. Если только источник не заслуживает доверия.

Библия как источник не заслуживает доверия?

Вы подойдите к этому вопросу с другой стороны. Спросите себя, что могло запретить Богу, Творцу этой Вселенной, остановить движение Солнца по небу?

Спасибо за Ваше мнение. Подумаю над этим. Но мне кажется дело не только в противоречиях (и вовсе не в противоречиях, связанных с преодолением земных законов), а вообще в том, что позиция Церкви, в т.ч. выраженная и в Св. Писании, но не только, меняется с ростом естествознания.

Да вообще-то нет. Не меняется. "Законы природы" в изложении естествоиспытателей меняются, а позиция Церкви - нет.

Посмотрите, опять же, на это с такой стороны. Возьмите книгу какого-нибудь современного апологета и увидите, что он те истины, которые доносит Церковь, пытается иллюстрировать данными современной нам науки. И выглядит это замечательно, все довольны, все радуются.

Потом возьмите апологета столетней давности, он делает то же самое, но соответствующие иллюстрации выглядят по меньшей мере странно.

Ну, а если отступить на 500 лет назад, то и вообще. Но Библия тут ни при чем, и позиция Церкви ни при чем. Меняется как раз "современная наука".

Бог не для того создавал законы природы, чтобы потом нарушать их в угоду человечку. Люди все время об этом забывали, ожидая "чудес".

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Бог для "человечка" умер. Куда уж тут за какие-то законы природы цепляться.

Вам,я так понял,объяснять ничего не надо.("Дело не во мне, у меня нет сомнений")Проблемма в том чтобы дать вразумительный ответ кому-то?
Если ваш оппонент хорошо подкован в знаниях и не имеет душевного расположения искать истину,то споры с ним будут бесплодны.
Лично я не встречал в Ветхом или Новом Заветах что-либо противоречащего науке.
А из того что привели вы:

Менструация названа нечистыми днями.Это действительно так и св.отцами она приравнена к болезни.Но у науки нет таких инструментов чтобы измерить влияние этих дней на душу человека.

Христианам предписано воздерживаться от крови и удавленины.Это правило действует по сей день.
(От удавлены христианам велено воздерживаться по той причине что в удавлене мясо от крови отделить невозможно)
И многие современные исследования крови подтверждают что кровь несёт в себе мощную информацию.
Изучаются эффекты бывающие после переливания крови.Я видел уже минимум две научные передачи которые в итоге исследования крови пришли к выводам чуть ли не мистическим.

Потоп назван всемирным.Это подтверждается не только геологией,но и легендами народов всего мира.Проблемма исследования лишь в том что и локальных потопов было немерено.

Гелеоцентрическая система Библии никак не противоречит,но у людей в отсутствии знаний сложилось такое представление о мироустройстве.Хотя если прочитать сочинения св.Василия Великого (4 век)то вы там увидите практически выраженую гелеоцентрическую систему.Не говоря уже о многих древних народах имеющих правильные представления о вселенной.

Вместо болезней мучают бесы.Люди всегда чётко различали болезни от действий бесовских.Это современные люди часто не различают и беснование приписывают психическому расстройству.В Библии болезни названы болезнями а бесовские козни названы деятельностью бесов.(сеяние ненависти в народе, провоцирование на грехи и т.д.)

Ну а о вечных муках наука вообще не имеет возможности рассуждать.Не её сфера.

Вообще у Библии не было цели просвещать людей относительно физических законов,познание мира оставлено Богом в распоряжение человека.Библия учит законам нравственным,но и то что в Библии говорится иногда о физическом мире тоже истинно потому что у нравственных и физических законов Один Законодатель.Поэтому некоторые разумные учёные делают открытия с оглядкой на Библию,если теория противоречит Писанию,то лучше придумать другую потому что эта теория со временем будет обязательно опровергнута.

Давать деньги в рост давно не считаем грехом Вообщето считается грехом и сегодня.Если ты даёшь в долг кому-либо и требуешь возврата с процентами.Раньше банков небыло,люди одалживали друг-другу.
Банковский же процент это совсем другое.

...объясняю людям, что такие то положения Библии или высказывания Собора или святых не составляют христианского учения.
Лучше говорите что составляют.Св.отцы и Соборы и Апостолы и Сам Христос учили нравственным законам.И всё что Церковью принято действует по сей день,потому что нравственные законы неизменяемы.
Поэтому Церковь не подстраивается под мир,а хранит свои знания и опыт неизменными.А вот современная мораль деградирует и проявляет всё больше расхождений с учением Церкви.Наука тут вообще ни при чём.
Церковь ею не занимается,но ею занимаются некоторые церковные верующие люди деятельность которых Церковь освящает,но вовсе не ограждает их от ошибок.

А что касается второго вопроса,то у наших цельноличностных предков не было таких заморочек.
Как по-христиански поступать в том или ином случае приходит с опытом жизни во Христе.
Поверяется совестью (очищеной) и зависит от духовного возраста человека.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Спасибо всем за умные мысли, первый вопрос временно снят. Что со вторым?

Алексей, отдельное спасибо за столь развернутый ответ. По поводу второго вопроса, для меня это не ответ, т.к.мне нужен критерий чтоб оценить правильность того или иного поступка, например, что касается св. Иосифа Волоцкого.

Иосиф Волоцкий прав. Он во святых прославлен.

Проблемы со вторым вопросом в том, что Вы пытаетесь рассматривать этические вопросы с мирской точки зрения.

А что Иосиф Волоцкий?

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Обычно ему "предъявляют" что он еретиков сжигать рекомендовал. Современное либеральное сознание не приемлет смертной казни.

А-а-а.Ему тогда виднее было.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Вы можете ответить на эти вопросы с какой нужно точки зрения?

По поводу крови я верю словам Христа, что ничто входящее в человека не может осквернить его.

Я могу ответить вот на какой вопрос:
Утверждение, что иосифлянство не соответствует идеалам христианства - неверно, вот и все. Еще я могу сказать, что с войной дело совсем не в том, что это социально приемлемое действие. Аборт тоже, в общем, действие социально приемлемое, однако христианин на нео идти не должен. Дело просто в том, что война не относится к заповеди "не убий" и никогда не относилась.

Ну, а остальное тоже довольно просто. Христианин должен поступать по заповеди и в соответствии со своей совестью. Вообще же, как сказал один умный дядя, когда человек попадает в ситуацию выбора из двух зол - это обычно последствия поступка, совершенного им ранее. Правильный ответ на Ваши вопросы - Господи, не введи нас во искушение! то есть, не поставь в такую ситуацию.

А для попавшего - обычно остается покаяние во зле, которое он все же совершил. Объяснения "я не мог иначе" тут не работают, да, не мог, но зло все же совершил.

А мышьяк вы употребите?))Но это грубый пример.Однако кровь тоже имеет сильное действие на человека. А заповедь воздержание от неё дана в том же Новом завете.Или питание кровью вам так необходимо?

А на ваш вопрос как испонять свои обязанности (я понял вы в силовых структурах),сложный и так на него не ответишь.Знаю,сам когда-то мучался по любому поводу.Христианское поведение и отношение формируется постепенно.Даже то что сегодня грехом вам не кажется,потом вы увидите как грех.Осознание и должно происходить постепенно.
Но современному человеку только приходящему к вере можно наверное посоветовать то,что советовали апостолы приходящим от язычества:
[Деян.15:19] Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Думаю совет Апостолов "не делать другим того что не хочешь себе" для начала самый дельный и понятный .Бог вам в помощь.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Александр, спасибо за Ваше мнение, как Вы понимаете я стараюсь не спорить, не ради этого создавалась тема, впрочем, если потом Богу будет угодно еще вернемся к отдельным моментом, т.к. я не со всем согласен, но позиция Ваша мне понятна.

Алексей, Ваша позиция также понятна, тоже не совсем согласен, по понятным причинам я не могу удовлетвориться Вашим ответом.
Что касается не делать другим того, чего не хочешь себе - именно это приходится делать, пытая военнопленных, убивая виновных и иногда невиновных, ради благой цели.
Что касается риторического вопроса о мышьяке, Христос говорил об осквернении, т.е. нравственном вреде и такого вреда не причиняет ничто входящее в уста, хоть яд, хоть кровь, но это только мое мнение.

Оскверняет не "что" а "почему".

Если вам по долгу службы приходится этим заниматься,то тут нужен совет человека имеющего опыт такой жизни.Я такого опыта не имею.Но здесь уже идёт речь о интересах государства,а государство всегда в иерархии ценностеи ставилось выше интересов отдельного человека и семьи.
Что касается крови,то она не оскверняет,(во всяком случае писание не говорит об этом,блуд оскверняет),но с кровью тесно связана душа животного и употребление её сказывается на психическом уровне.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

А вообще,если работа будет сильно мешать вашему духовному росту,то Господь устроит так,что вы её поменяете.С моей сестрой так было.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

..я не читала в полном объеме все сообщения темы, но из того, что прочла - слова о предполагаемом воздействии менструального цикла на душу - это без комментариев ; а относительно крови - может быть, вы поясните, какую именно информацию она в себе несет? Не поняла ваше предложение и просто хотела бы в него вникнуть.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

Ну неверно вы поняли.Менструация относится к области психосоматики,здесь не дух человека имеется ввиду,а душа-"психи",тоесть то,что связано с телом..У мужчин есть тоже такие моменты (осквернение).
Хотя в отличае от Ветхого Завета в Новом Завете нет такой строгости к этому.
А относительно крови это не я придумал,а делают выводы современные иследователи.
Мне лично достаточно того что принято в Церкви.
Мистическое воздействие перелитой крови на людей признавалось во все времена всеми религиями. Интерес ученых к использованию крови для воздействия на организм больных или престарелых людей пробудился в начале XX века. Было обнаружено, что в крови есть пластины (эритроциты), записывающие информацию о внешнем мире и работе самого организма. Они несут ее к сердцу. Именно в нем перерабатываются потоки, формирующие человеческое "Я", и оно микроскопически меняется с каждым ударом сердца.

После революции Александр Богданов создал в Москве первый в мире Институт переливания крови и стал его директором. В институте многое было сделано впервые в мире, в том числе и полное переливание крови от одного человека другому. В числе добровольцев, на которых ставились эти опыты, был сын Богданова - Александр Малиновский. В эксперименте отца он участвовал в возрасте 25 лет. Его собственную кровь заменили на кровь сорокалетнего атлета. Вскоре конституция Малиновского, который был хил от рождения, стала меняться. Он стал мощным ширококостным мужчиной.
Стало очевидным, что кровь несет гораздо больший заряд информации, чем было принято считать. Впоследствии ученые пришли к выводу, что кровяные пластины - не что иное, как эритроциты. Когда кровь проходит через внутренние органы, эритроциты собирают через вибрации информацию об их деятельности. Сведения о внешнем мире аккумулируются, когда кровь проходит через головной мозг. В полной мере и те, и другие данные считываются в сердце.

Но прошло несколько десятков лет, и выяснилось, что эритроциты донора, оказавшиеся в теле другого человека, не только оздоравливают его на физиологическом уровне, они еще влияют на его эмоциональное состояние, психику и даже интеллектуальные способности. В начале 80-х годов XX века в медицинской литературе США были описаны сотни случаев изменения человеческой личности после переливания крови. Вот только один из них, произошедший с Анжелой Т. из Хьюстона. В США существует практика заключения контрактов между донором и реципиентом, то есть человеком, которому переливают кровь. В результате этого реципиенту в течение нескольких лет переливают кровь от одного и того же донора. На протяжении пяти лет Анжела получала кровь от простой домохозяйки. И вот что вышло из такого постоянства. Коэффициент интеллекта женщины упал на 26 пунктов. В фирме Анжелу были вынуждены перевести на низкооплачиваемую должность. Если раньше она любила классическую музыку, то теперь могла слушать только "попсу".

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

ASANA A, что-то у Вас не очень научные и реалистичные сведения о крови.

Про Богданова я припоминаю, что он допереливался до того, что его вперед ногами вынесли. Футурист от медицины или наоборот. Про сына его скорее всего байка.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Я,собственно,привёл не современные данные,а с чего всё начиналось.Первые открытия.
А Богданов тогда не знал о существовании групп крови и резус-фактора,вот и доэксперементировался.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)