Православный форум Доброе слово

Tatyana я буду исследовать помаленьку те материалы, а вы там все прочитали?

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

Тогда почему Вы называете себя православным (МП)?
Видимо – да. И не только это.
Вы же понимаете, что все это относительно молящегося. Иначе нам надо признать, что где-то Бога нет. Шеол?
Т.е. мы забываем?

Нет, конечно, только то,что нужно для доказательства.

_________________
Tatyana

Tatyana мне кажется доказать можно даже то, что недоказуемо если человек не разбирается в сути чего то.

Дмитрий например делает упор на чувства.

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

Давайте уточним: Священное Писание писалось людьми, вдохновленными Духом Святым. Оно богодухновенно, и уже одно это исключает возможность искажений. И при чтении Священного Писания, вернее, более – при толковании его уместно прибегать к помощи св.Отцов, не надеясь на свой «здравый» смысл. С Новым Новым Заветом уже ждать не надо – их полно! У Марии Дэви Христос свой, у Виссариона – свой. Вам какой ближе? Или предпочтете свой написать?

На самом деле есть еще много вариантов: например, недостаточно тщательно изучали основы веры.

Странненько, Дима, странненько. Это я о вере Вашей. Получается, что Вы не верите Св. Писанию, догматам церковным, Церкви Божией. А верите Вы – в свои личные ощущения. Может, еще разок оцените себя на предмет прелести?
Беспокоюсь я, ежу понятно, не за Истину, а за тех, кого Вы бредом своим смутить можете, и за Вас.

Я пыталась Вам сказать, что каждый имеет свой личный опыт богообщения. Он у каждого – свой!


Мне действительно свойственно самомнение, грешна, каюсь. Но повторюсь, что в нашем с Вами случае говорила не свое, а то, что исповедуют и св.Отцы, и все православные христиане, кроме Вас, разумеется. Как Вы проверяете священников на наличие Святого Духа, интересно?
О Вас, конечно, говорить нечего. А у меня работа такая – об основах веры людям говорить.

А не случалось вам с яблонь шишки собирать?
Потому что я Вам о яблоках толкую, а Вы – все о шишках.

Перед Богом, Дима! Перед Богом. И не заставляю - напоминаю.

Вам то что до Его слов! Если Вы Его слову не доверяете?

Ну и чего Вы напороли тут? Может, вы и не крещеный? Если крестились, обязательства должны были давать!
А слово «завет» Вам о чем-нибудь говорит?

Димочка, так я ж буду вам катехизатором, тока скажите!..

Отрицаете…

Не сердитесь тока. У меня есть серьезные и небезосновательные опасения, что верите Вы не Богу, а своим личным ощущениям.

Вот эти «каноны» как раз никакого значения не имеют. Хоть обнарушайтесь. Догматы не трожьте!!

А зачем ее искать, если Господь уже открыл нам все, необходимое для спасения?

А теперь представьте, что, хотя и называете себя «шофером», водить не умеете. Тогда в лучшем случае Ваше желание убедиться приведет Вас на больничную койку.


Не во что-либо, а в СВОЮ правоту, в СВОЙ ум, в СВОИ ощущения и эмоции.

Мира Вам, Димочка, и милости Божией!
З.Ы. А у меня тоже кошка есть. И зайка.

_________________
Tatyana

Tatyana как то странно написано что вам 51 но по вашим словам как будто вы молодежь. Откуда вы набрались этих всяких штучек?

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

Не, ну почему? Надо как-то договориться об условиях дискуссии, чтобы все было по-честному, чтобы аргументы корректные...

А чуйства - это ваще не аргумент!

_________________
Tatyana

Ой, Андрюша, вы наступили на любимую мозоль!
Мне кажется, что я как-то умудрилась тормознуться в своем психо-эмоциональном развитии . Застряла где-то на уровне 16, наверно.

Вот так...
У меня даже друзья в большинстве - молодые юноши и девушки.
Вот недавно ездила с ними в Киев, так очень прочувствовала разницу в возрасте. Как они меня уходили! Но, к чести их надо сказать, что заботились обо мне.

_________________
Tatyana

Татьяна
Мне нравится с вами говорить. Спасибо!

По теме. Насчет Писания - я никогда не говорил, что не верю словам Бога. Это уже вы домыслили сами. Я не говорил, что Писание лжет - это уже опять ваше восприятие моих слов. Вот скажите мне - почему в Новый Завет вошли только четыре Евангелия, хотя их больше? Очевидно, остальные в какой-то части противоречили учению Церкви, имели ясно чувствуемые духовные искажения. Люди, отбиравшие Евангелия для Нового Завета, действительно чувствовали Святой Дух, были ведомы им - так что тут я с вами полностью согласен. И их обостренное чувство истины позволило им понять, где есть ложь - или хотя бы намеки на ложь - а где ее нет. Поэтому они взяли только четыре Евангелия, а не все. И эти четыре Евангелия действительно несут в себе истину, несут слова Бога, несут Дух. Но написаны эти Евангелия были людьми - о чем я и говорил. Более того, вопрос об авторстве того же Евангелия от Матфея до сих пор остается открытым - потому что автор этого Евангелия заимствовал процентов 90 текста из Евангелия от Марка. Тогда как апостол, очевидец событий, вполне мог бы описать все сам. К слову, это не мои выдумки, об этом сказано в предисловии к одному из изданий Евангелия, одобренного Патриархом. В то же время, мне совершенно неважно, кто написал Евангелия - мне важен их дух, важны заключенные в них истины. И истин этого учения - хотя бы той же Нагорной проповеди - я и не думаю отрицать.

Насчет чувств. Да, здесь у нас разные подходы. Вы считаете, что чувства - это что-то совершенно неважное - верно? Главное - верить догматам Церкви (пусть и истинным), это и будет истинная Вера. Мой же подход иной - мне важны не догматы, а мое живое общение с Богом, моя связь с Ним. Можно всю жизнь ходить в Церковь, исповедываться, свято чтить догматы - и быть от Бога бесконечно далеко. И наоборот - те же святые на десятки лет уходили от людей, чтобы в одиночестве, вне мирских соблазнов, искать дорогу к Богу. И находили ее - в отличие от многих из тех, кто едва ли не жил в Церкви. Почитайте святого Иоанна Кронштадского - все, что он пишет, основано исключительно на чувствах. Приведу несколько выдержек, буквально навскидку:







Я могу приводить такие выдержки бесконечно. Но суть их одна и та же - дорога к Богу лежит через сердце. Именно это главное, понимаете? Богу нужно наше сердце, и главное для христианина - это очищение сердца от греховных страстей. И все церковные таинства направлены на то, чтобы помочь этому - то же причащение, например. Но причащение в данном случае - как переливание крови: ты получишь временное облегчение, но если не будешь следить за своим духовным здоровьем, действие Крови и Тела Христовых скоро кончатся. Я о том и говорю, что одной "внешней", показательной верой жив не будешь. Продолжая нашу автомобильную аналогию, такая вера - как машина без бензина. Чтобы она поехала, нужен бензин. В нашем случае нам нужен Святой Дух. И все святые в один голос говорят о том, что главное в жизни христианина - это стяжание Святого Духа. А он приходит лишь в чистое сердце. При этом просто добрые дела, посещение Церкви, внешние - то есть несердечные, "обязательные" молитвы, не приближают нас к Богу. Наоборот - отдаляют нас от него. Истинная жизнь христианина заключается в очищении сердца: только чистое сердце может отличать добро от зла, истину от лжи. Человек впускает в сердце Святой Дух, и все дальнейшее восхождение человека осуществляется силою Святого Духа. Здесь важны конкретные усилия по очищению сердца, по призыванию Святого Духа. На это направлена та же Иисусова молитва, которую практиковали очень многие святые. Хотя как раз официальная Церковь смотрела на это с большим подозрением. Монахов, практиковавших такую молитву, даже подозревали в прелести. Тогда как Антоний Сурожский, например (если это его слова - боюсь ошибиться) - говорил о том, что постригать в монахи можно лишь тогда, когда послушник овладел хотя бы азами такой молитвы. Понимаете, о чем я, Татьяна? Важны целенаправленные усилия по прилеплению к Богу - одной лишь внешней веры недостаточно. Я ведь говорил уже, что пятнадцать лет отдал магии и прочим системам. А в них принято идти к основам, к сути. Выявлять главное. И в самом этом принципе нет ничего плохого. Поэтому, придя к православию, я начал искать те самые основы, ту самую суть. И нашел ее именно через тексты святых. Суть эта - сердечность веры. Именно сердце - канал связи с Богом, именно в сердце нисходит Святой Дух. Характерно то, что наставники в Иисусовой молитве не рекомендовали рассказывать об этой практике даже на исповеди - потому что многие священники считали ее предосудительной, прЕлестной. Хотя именно Иисусова молитва дает возможность самым коротким путем прийти к Богу. Ну попробуйте хотя бы несколько дней читать Иисусову молитву. По сравнению со мной вы просто святая . И если уж мне, погрязшему в заблуждениях, через Иисусову молитву удалось что-то ощутить, то вам-то и подавно будут дарованы дары Святого Духа. Просто попробуйте - и вы поймете, о чем я говорю.

А вообще, давайте переведем нашу дискуссию в более конструктивное русло. Что вы скажете на то, если мы поговорим о грехах? Ведь именно грехи мешают нам соединиться с Богом. Вот мы и рассмотрим чисто в практическом русле, какие ошибки может допустить человек, какие грехи прячутся в его сердце и как со всем этим бороться. Если, конечно, вы не против. В качестве приера погрязшего в грехах человека можете использовать меня - мне не жалко.

Приведу еще одну: Иногда чувства могут далеко зайти...

Димитрий! Радуйтесь! Привет Вам, привет!
Мне тоже весело с Вами говорить – Вы, оказывается, большой мастер по прыжкам в сторону. Мой зайка послабее будет.
Я к Вам стала «приставать», потому что Вы стали говорить «не то, что благовествовали апостолы».
Все мои претензии к Вам – только по этому поводу. Понимаете, к Вашим словам.
А Вы мне в ответ - все чувства да чувства! Кстати, они у Вас «навыком приучены к различению добра и зла»? Я ведь, наглая, могу и ответить за Вас: не приучены, ибо то, что Вы исповедуете, находится в сильном расхождении со Словом Божиим.
По поводу чувств и личных отношений с Богом я Вам уже намекала, что это дело - интимное. Это - внутренняя жизнь христианина, и она – самое главное, что есть в его жизни, тут Вы совершенно правы, но, на мой взгляд, должна оставаться только достоянием его и его духовника. Я как женщина не могу отрицать чувства , но предпочитаю им не доверять, как и своим мыслям, впрочем.


Если это не недоверие Слову Божию, то что тогда?

Ну не с неба упали, это точно. Причем тут авторство? Это что, так важно? Вы что, не понимаете: это Божественное Откровение, записанное людьми, которые водимы были Духом Святым.
Интересно, как Вы себе представляете это: Св. Дух говорит ап. Матфею, пиши так, а ап. Матфей артачится – нет, так не буду, по-своему напишу. Богодухновенность Св. Писания давно доказана и принята не только православными, но и всеми христианскими конфессиями во всем мире уже в течение 2000 лет. Христиане это не оспаривают. Хорошо, что и Вы тоже.

А откуда Вы это взяли? Для меня главное – в другом.
Но меня сильно раздражает искажение веры людьми, называющими себя верующими.

Дим, каждый верит, как хочет и как может. Но есть условия, заданные, между прочим, Богом, а не людьми. В рамках этих условий Вы и должны находиться, если, конечно, Бога любите и хотите к Нему прийти. У Вас есть свобода презирать эти условия, но тогда зачем о Боге разглагольствовать?

Это безспорно!

Эти святые, Дима, НИКОГДА не покидали Церкви. Тут Вы жестоко заблуждаетесь. Они никогда не оспаривали вероучительные церковные истины и не говорили противного догматам. Находясь в лоне Матери-Церкви, они уходили от мирской суеты, чтобы заниматься внутренним деланием, стяжать безмолвие и найти Бога.
Но есть люди, обретшие Бога, не удаляясь из людской толпы. Это всего лишь разные пути богоискания (преподобные Антоний Великий и Арсений Великий).

А кто-то спорит с этим?!

Вы не знаете, что в Таинстве Причащения Сам Христос вселяется в Ваше сердце?!

Не знаю, о какой вере вы говорите. Для меня вера – «есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом»; та вера, которая без дел мертва.

Никто с этим спорить не будет. Это – главное.

Мне очень и очень странно слышать о подозрительном отношении церкви к Иисусовой молитве. Она используется так широко даже сегодня, что…

Дим, я Вас понимаю.

Вот Вас и это и подвело. Зря Вы оккультные методики притащили в христианство.
А в христианстве принято не выпендриваться и не нарушать соборность, ибо Господь спасает нас в Теле Своем, которое есть Его Церковь.
Дим, у меня возникла вот такая мысль – а какова цель-то, зачем Вы пришли в Православие?

Не издевайтесь! Вот когда Вы, Димочка, усвоите церковные догматы, Вас рукоположат в сан, Вы станете духоносным старцем, тогда я приду к Вам, сложу ручки и попрошу: «Батюшка, деточка, благословите на умное делание». Получу благословение и займусь, а пока мой духовник не благословляет, слишком много работы, одно будет вредить другому. А вот когда есть свободное время, тут молюсь, на это благословение не нужно.

Вообще-то, Дим, я знаю, о чем Вы говорите. Было дело, была я в прелести по новоначальности…

Дим, ну я не знаю… Я уже об Вас все палки обломала.
Личные грехи – это тоже интимная сфера.

_________________
Tatyana

Tatyana
С какого года начали почитать иконы?

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

С первых веков христианства. Этому есть исторические свидетельства.
http://nesusvet.narod.ru/ico/ref/history.htm

Так же и почитание мощей святых.

_________________
Tatyana

Tatyana прошу исторических свидетельств а не археологических.

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

В каком смысле? Конкретно о почитании?

Вы думаете, вот эти первые изображения не почитались? Но они же не в общественных туалетах размещались.
Да мы свои фотки почтительно в альбомчики складываем, а это все ж таки изображения Спасителя и Божией Матери.

Узаконено иконопочитание было с начала IX века.
До этого возникали гонения на иконы.

_________________
Tatyana

да.

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

Если нет исторических свидетельств то вопрос "под вопросом" не так ли?

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

Окончательно узаконено иконопочитание было с начала IX века.
Постановлением VII Вселенского собора.
Но и до этого времени иконы почитались.
Щас искала в и-нете одну работу Иоанна Дамаскина и что-то не нашла.
Ограничьтесь пока 8 веком, а завтра чо-нить нарою. Лана?

А вы что, Андрей, уж не принципиальный противник ли иконопочитания? А?

_________________
Tatyana

Я пытаюсь разобраться с помощью истории кто прав.

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

Татьяна, я сдаюсь!
Любви вам и счастья!

Просто Вам неинтересно общаться со старушкой!

_________________
Tatyana

Татьяна, ну что вы? Не обижайте меня таким отношением ко мне. Просто мне показалось, что вы устали - вы же сами сказали, что обломали уже об меня все палки. А лес надо беречь.

Татьян, а как определить, правильно исповедует веру человек или нет?

На днях в ходе обсуждения условий вступления в православное общества батюшка задал вопрос: "а как православность проверять будем?" Провокационный вопрос оказался , потому как после него стало почему-то трудно сказать о том, что было очевидно - о доверии. Мне лично тут же пришло в голову - Символ веры наизусть произнести . Можно его наизусть....можно догматы наизусть, а потом какое-либо внутреннее или внешнее обстоятельство жизни поставит под вопрос все прежде заученное, казалось бы понятое, согласное и все сначала....
На мой взгляд, не страшно сомневаться, искать и проверять - апостол Фома тому живой пример Страшно перестать искать Бога.
Однажды на сайте Русского инока прочитала слова, которые стараюсь не забывать:

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Павел Флоренский, "Иконостас"

"Вот, я смотрю на икону и говорю себе: "Се - Сама Она - не изображение Ее, а Она Сама, чрез посредство, при помощи иконописного искусства созерцаемая. Как чрез окно, вижу я Богоматерь, Самую Богоматерь, и Ей Самой молюсь, лицом к лицу, но никак не изображению. Да в моем сознании и нет никакого изображения: есть доска с красками, и есть Сама Матерь Господа. Окно есть окно, и доска иконы - доска, краски, олифа. А за окном созерцается Сама Божья Матерь; а за окном - видение Пречистой. Иконописец показал мне Ее, да, но не создал: он отверз завесу, а Та, Кто за завесой, - предстоит объективною реальностью не только мне, но равно - и ему, им обретается, ему является, но не сочиняется им, хотя бы и в порыве самого высокого вдохновения."

Отвечаю и posto и Андрею. Я сама ходила между этих строк про оклады, идолов и прочая, и не могла понять того, как это Лука мог написать Богородицу, и как быть с нерукотворным образом Христа, и как относится к сходу благодатного огня на Гроб Господень, как относится к чудесам, о которых свидетельствуют люди, подаваемым через иконы, как быть с тем, что Иаков - апостол!! учредил первые чины литургики в церки. Понимать начала тогда, когда стала ходить в православную церковь, участвовать в обычной церковной жизни - исповедь, причастие, литургия, совместные мероприятия (такие, как поездки в детский дом, паломничества), читать и познавать... Другого пути нет, мозг все равно найдет "противоречие" и тд, а уж тем более зная, ЧТО И КАК преподают и под каким "соусом" подают это в ваших собраниях, какой неприязнью и почти ненавистью заражают с первых дней пребывания в них к православной церкви... Хотите разобраться? Молитесь и попробуйте поучаствовать в жизни церкви сердцем, полагаясь на милость Божию. Так или иначе, но вы увидите то, что раньше не видели. Перед вами откроется эта "одежда, шитая золотом внутри" - внутренняя невидимая миру жизнь церкви. Вы поймете наконец, что молятся об умерших не из страха, а потому, что знают, что жива душа, и ЛЮБЯТ людей, отошедших в вере. Поймете, сколько любви и терпения надо,чтобы на панихиде прочесть имена всех, потому что любит Господь каждого в Своей церкви. Поймете, как это слабые "обрядоверцы" становились исповедниками и шли на смерть, поймете, сколько силы в молитве старушки, как много значат благословения "Ангела-хранителя тебе в дорогу"... да вы просто увидите то, что у вас украли, оболгали перед вами, что вы проглядели и не увидели.

_________________
Мир Вам!

Да я же шучу, Димочка! Это кокетство .

_________________
Tatyana

Ну, снова здорово!..

Вы иудей или последовательный христианин?

_________________
Tatyana

Спросить, во что человек верует, чего ждет от веры.



Светлана! Может, это все и не страшно , хотя "...сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих". (Иакова 1:6-8)
Чесслово, не пойму, что вы хотите еще найти, если уже нашли Церковь Бога, условием приложения к которой является вера (в Таинстве крещения Вы отрицаетесь от сатаны и исповедуете Символ веры). Не наизусть, механически, а соглашаясь всем сердцем с тем, что говорите устами, - иначе ложь перед Богом.
Еще раз повторяю, что условием пребывания в Церкви, условием деятельного участия в Таинствах является правильное исповедание Вами веры.
Если Вы перед исповедью читаете вместе со всеми Символ веры, говорите Богу, что веруете, а сами так не думаете, - ну это же обман! То же самое и перед Причастием.
Господь настолько к нам снисходителен, что попускает нам страшнейшие грехи совершать против веры в Него и в Его Церковь. От некоторых, несведущих, неготовых, отчаявшихся, Он вообще не требует ни поста, ни подготовки, ни исповеди. Он - Всеведущ, и Ему доступны все тайные уголки наших душ.
Но мы-то с Вами уже кое-что знаем о вере, мы уже в церкви, мы даже дерзаем называть себя христианами! (Христианин= ученик Христа)
А Катехизис нам в руки взять - в лом.
А ведь мы должны быть "всегда готовы всякому, требующему у нас отчета в нашем уповании, дать ответ с
кротостью и благоговением".
Мне непонятна логика людей, ищущих Бога в местах, где Его трудно найти, оставляя место, где он гарантированно присутствует ("Аз с вами до скончания века")
Вы, я думаю, знаете, что Церковь сравнивают иногда с кораблем, плывущим по бурному житейскому морю.
Ищущий Бога вне Церкви подобен безумцу, покидающему корабль в надежде быстрее достичь берега.

И не переставайте искать Бога! Но ищите Его в лоне церковном.
Помоги Вам Господь.

_________________
Tatyana

Татьяна, а чего можно от веры ждать? Вот уж действительно вопрос возник *смайлик, чешущий репку*


Так вот я и озадачилась вопросом, что такое правильное исповедание веры....?

А если думаю, то это правильное исповедание?
А если "верую, Господи. Помоги моему неверию!" - это как?


Если это Вы про те приведенные мною строки, то все нормально с логикой - ключевое слово "самоуверенно" + Господь гарантированно присутствует везде - проблема Его бывает услышать.


Спасибо, Татьяна! Неть....не волнуйтесь, я в церкви.... я еще жива.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/