|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 28 ] |
|
|
Автор |
Сообщение |
ольга_мудрая
|
Заголовок сообщения: Духовный отец, наставник Добавлено: 12 июл 2009, 21:50 |
|
Зарегистрирован: 16 май 2009, 19:30 Сообщения: 28
Возраст: 43 Откуда: Рыбинск, Ярославская обл.
|
Расскажите, как вы нашли своего духовного отца?
К сожелению, у меня такого нет. я только молюсь о появлении такого человека. Хожу в храм с двумя маленькими детьми, стою часть службы, причастие и если удается -стою до конца службы. но когда подойти и поговирить с батюшкой я так и не знаю, и стесняюсь. можно ли подойти с детьми? и как начать разговор, если иду я не на исповедь?
_________________ Вера спасает душу...
|
|
|
|
|
Дария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 июл 2009, 23:57 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08 Сообщения: 10049
Вероисповедание: Православный, МП
|
Больная тема.
Мой духовник умер несколько лет назад, с тех пор духовника нет. Отчасти потому, что я кардинально пересмотрела явление духовничества вообще.
Ольга, может быть, Вам поможет сайт http://www.duhovnik.ru?
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июл 2009, 00:07 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17543
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Много раз тема поднималась на форуме, и опросы были )
Молится надо, но не все могут понести такой подвиг, некоторым полезнее книги читать.
Как начать разговор - или на исповеди, или у креста, или ещё как - "батюшка, у меня есть вопросы о духовной жизни, когда Вам было бы удобнее со мной побеседовать?"
"Духовника надо искать не святого, а непрелестного"
Не торопитесь священника определять в духовники, посмотрите, помогает ли то, что он Вам говорит, бороться с грехами.
Будьте готовы к тому, что бес будет Вам сначала показывать несуществующие добродетели духовника, а потом - несуществующие пороки.
|
|
|
|
|
реальность
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июл 2009, 01:02 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 00:21 Сообщения: 861
|
Drozd писал(а): Будьте готовы к тому, что бес будет Вам сначала показывать несуществующие добродетели духовника, а потом - несуществующие пороки.
Много городов , почти захвачены , но читаю, есть еще борьба.
http://www.bogistina.info/
_________________ Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)
|
|
|
|
|
Archie
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июл 2009, 09:46 |
|
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44 Сообщения: 4384
Возраст: 54 Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
|
_________________ Смирихся, и спасе мя Господь.
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июл 2009, 12:50 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30 Сообщения: 22622
Возраст: 50 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сибиряк писал(а): Думаю, что пока нет у человека духовника, именно они- незримые духовники, т.е.те, кто духовно окормляет человека. Не может же быть, чтобы Господь оставил таких людей без какого-либо окормления. Так думается... Если нет духовника, всё равно есть священник или несколько священников, к которым человек ходит на исповедь.
|
|
|
|
|
Глафира
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 сен 2009, 23:11 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 02:39 Сообщения: 491
Возраст: 55 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Духовного отца посылает Матерь Божия - молитесь, просите, Она не оставит...не обязательно, что он живет рядом с вами
_________________ Святая мученица Татиана, моли Бога о мне!
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 сен 2009, 23:14 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26898
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Глафира писал(а): Духовного отца посылает Матерь Божия:) А больше никто?...
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
Глафира
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 сен 2009, 23:39 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 02:39 Сообщения: 491
Возраст: 55 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Глафира писал(а): Духовного отца посылает Матерь Божия:) А больше никто?...
Мне Она послала, со своего опыта и пишу, простите
_________________ Святая мученица Татиана, моли Бога о мне!
|
|
|
|
|
ольга_мудрая
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 сен 2009, 18:57 |
|
Зарегистрирован: 16 май 2009, 19:30 Сообщения: 28
Возраст: 43 Откуда: Рыбинск, Ярославская обл.
|
Глафира писал(а): Духовного отца посылает Матерь Божия - молитесь, просите, Она не оставит...не обязательно, что он живет рядом с вами
Спасибо, молюсь. но видимо мало, пока не получается у меня общения с батюшками.
_________________ Вера спасает душу...
|
|
|
|
|
Сашенька
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 сен 2009, 22:20 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 11:04 Сообщения: 266
Возраст: 45 Откуда: Москва
|
Мне кажется Господь помогает встретить своего духовника, слабым в смысле православия и веры людям. Как это произошло со мной, я была очень далека от церкви и веры. И только мой батюшка меня вразумил, конечно по воле Божьей. Слава Господу за все!!!
_________________ Александра
|
|
|
|
|
ольга_мудрая
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 сен 2009, 22:48 |
|
Зарегистрирован: 16 май 2009, 19:30 Сообщения: 28
Возраст: 43 Откуда: Рыбинск, Ярославская обл.
|
Сашенька писал(а): Мне кажется Господь помогает встретить своего духовника, слабым в смысле православия и веры людям. Как это произошло со мной, я была очень далека от церкви и веры. И только мой батюшка меня вразумил, конечно по воле Божьей. Слава Господу за все!!!
Я хожу в один и тот же храм, и батюшка не проявляет особого интереса к моим проблемам и не старается дать каких то советов, поддержать словом. хотя по исповеди знает все. да на последней исповеди даже слова напутсвенного не дал. может я много требую?
_________________ Вера спасает душу...
|
|
|
|
|
Глафира
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 сен 2009, 22:57 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 02:39 Сообщения: 491
Возраст: 55 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
ольга_мудрая писал(а): Я хожу в один и тот же храм, и батюшка не проявляет особого интереса к моим проблемам и не старается дать каких то советов, поддержать словом. хотя по исповеди знает все. да на последней исповеди даже слова напутственного не дал. может я много требую?
может он потом Престол слезами омывает за вас молясь, откуда вы знаете?
_________________ Святая мученица Татиана, моли Бога о мне!
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 сен 2009, 23:02 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
ольга_мудрая писал(а): может я много требую?
По-моему, не много. Первый же священник, который проявил ко мне видимое неравнодушие, интерес к моей жизни, стал моим духовником... После знакомства с мужем, у нас с ним стал общий духовник, которому также небезразлично, что мы и где. Часто, если мы сами долго не объявляемся, батюшка звонит нам, переживает... Исповедаться у него не получается так часто, как хотелось бы, но зато то, какие он предлагает средства от того или иного греха, как помогает в воспитании детей, трудно переоценить... Я считаю, что просто необходимо иметь духовного наставника.
|
|
|
|
|
Lom
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 сен 2009, 23:56 |
|
Зарегистрирован: 17 авг 2006, 17:57 Сообщения: 97
Откуда: Москва
|
ольга_мудрая писал(а): Я хожу в один и тот же храм, и батюшка не проявляет особого интереса к моим проблемам и не старается дать каких то советов, поддержать словом. хотя по исповеди знает все. да на последней исповеди даже слова напутсвенного не дал. может я много требую?
К сожалению сейчас достаточно трудная ситуация с духовенством... Сколько ходит в ваш храм прихожан?.. А сколько батюшек там служит?... Так они же и не только там служат, а возможно еще где-то несут свои послушания...
Слишком уж сейчас мало духовенства на душу населения, сложно им приходится, молиться за них надо, что б силы и терпение Господь дал и нас что б вели дорогой к Богу... т.ч. не будьте строги, просите и дано будет... (а когда будет дано? - это как Бог даст... ему виднее, когда нам полезнее то или иное приобретать в жизни...)
|
|
|
|
|
Сашенька
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 сен 2009, 08:07 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 11:04 Сообщения: 266
Возраст: 45 Откуда: Москва
|
ольга_мудрая писал(а): Сашенька писал(а): Мне кажется Господь помогает встретить своего духовника, слабым в смысле православия и веры людям. Как это произошло со мной, я была очень далека от церкви и веры. И только мой батюшка меня вразумил, конечно по воле Божьей. Слава Господу за все!!! Я хожу в один и тот же храм, и батюшка не проявляет особого интереса к моим проблемам и не старается дать каких то советов, поддержать словом. хотя по исповеди знает все. да на последней исповеди даже слова напутсвенного не дал. может я много требую?
На исповеди много людей и времени очень мало. Может быть после литургии попробовать поговорить с батюшкой. Хотя я два раза исповедовалась в Дивеево, там по больше народу будет и два раза каждый из батюшек давал совет.
_________________ Александра
|
|
|
|
|
ольга_мудрая
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 сен 2009, 11:52 |
|
Зарегистрирован: 16 май 2009, 19:30 Сообщения: 28
Возраст: 43 Откуда: Рыбинск, Ярославская обл.
|
Глафира писал(а): ольга_мудрая писал(а): Я хожу в один и тот же храм, и батюшка не проявляет особого интереса к моим проблемам и не старается дать каких то советов, поддержать словом. хотя по исповеди знает все. да на последней исповеди даже слова напутственного не дал. может я много требую? может он потом Престол слезами омывает за вас молясь, откуда вы знаете?
тогда я считаю,после службу батюшка мог бы и подойти, спросить как дела.. если моя судьба ему не безразлична и он на самом деле молится. я в храме теперь и на неделе бываю, когда всего человек 10 в церкви. но я не в штыки воспринимаю ваше предположение, т.к. все мы люди и о.Василий тоже. батюшка достаточно молодой, 3-е детей... это я до недавнего времени думала о священнослужителях, как о постоянно находящихся в храме и почти живущими там.
_________________ Вера спасает душу...
|
|
|
|
|
ольга_мудрая
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 сен 2009, 12:04 |
|
Зарегистрирован: 16 май 2009, 19:30 Сообщения: 28
Возраст: 43 Откуда: Рыбинск, Ярославская обл.
|
Lom писал(а): ольга_мудрая писал(а): Я хожу в один и тот же храм, и батюшка не проявляет особого интереса к моим проблемам и не старается дать каких то советов, поддержать словом. хотя по исповеди знает все. да на последней исповеди даже слова напутсвенного не дал. может я много требую? Слишком уж сейчас мало духовенства на душу населения, сложно им приходится, молиться за них надо, что б силы и терпение Господь дал и нас что б вели дорогой к Богу... т.ч. не будьте строги, просите и дано будет... (а когда будет дано? - это как Бог даст... ему виднее, когда нам полезнее то или иное приобретать в жизни...)
Согласна с вами. но все же, как я понимаю, смысл служения батюшки - служение Богу. служить Богу - молится за ближних, за твой приход, а как молится - не зная нужд и проблем людей?
Конечно, я молюсь за него и жду. т.к. видимо мало еще знаний, понимания устава церкви, законов Божиих. Значит не пришло еще время.
_________________ Вера спасает душу...
|
|
|
|
|
ольга_мудрая
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 сен 2009, 12:06 |
|
Зарегистрирован: 16 май 2009, 19:30 Сообщения: 28
Возраст: 43 Откуда: Рыбинск, Ярославская обл.
|
Виринея писал(а): ольга_мудрая писал(а): может я много требую? По-моему, не много. Первый же священник, который проявил ко мне видимое неравнодушие, интерес к моей жизни, стал моим духовником... После знакомства с мужем, у нас с ним стал общий духовник, которому также небезразлично, что мы и где. Часто, если мы сами долго не объявляемся, батюшка звонит нам, переживает... Исповедаться у него не получается так часто, как хотелось бы, но зато то, какие он предлагает средства от того или иного греха, как помогает в воспитании детей, трудно переоценить... Я считаю, что просто необходимо иметь духовного наставника.
Виринея! я искренее за вас рада, значит достойны были, готовы! Слава Богу!
_________________ Вера спасает душу...
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 сен 2009, 12:24 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30 Сообщения: 22622
Возраст: 50 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
ольга_мудрая писал(а): как я понимаю, смысл служения батюшки - служение Богу. служить Богу - молится за ближних, за твой приход, а как молится - не зная нужд и проблем людей?
Священник молится Господу, а уж Господь точно знает, что кому нужно.
Мы видим только внешние поступки людей, а Господь видит и сердце.
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 сен 2009, 13:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
ольга_мудрая писал(а): Согласна с вами. но все же, как я понимаю, смысл служения батюшки - служение Богу. служить Богу - молится за ближних, за твой приход, а как молится - не зная нужд и проблем людей? Конечно, я молюсь за него и жду. т.к. видимо мало еще знаний, понимания устава церкви, законов Божиих. Значит не пришло еще время.
Я по своему опыту могу сказать, что не надо спешить в выборе духовника. Когда я только начал воцерковляться, все хотелось духовника иметь, и мои тоже новоначальные братья и сестры подзуживали: "Ну как же без духовника!" И я чуть было не совершил ошибку в выборе духовника. А им мог бы стать первый священник на моем пути, с которым у нас сложились более-менее доверительные отношения. Он по сану архимандрит, и мне казалось, что очень лестно при случае сказать кому-нибудь: "А вот у меня духовник в сане архимандрита!" Я ходил к нему на исповедь, брал у него благословения на разные дела, но пока не спешил просить его стать моим духовником. И в конце концов так получилось (в результате нескольких случаев), что этот человек не может быть моим духовником. С того прихода я ушел, сейчас хожу в другой храм.
Поэтому, Ольга спешить не надо с этим делом, может быть вы еще потом разочаруетесь в этом батюшке. Вообще, иметь духовника - желательно, но не обязательно.
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Мелани
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 сен 2009, 21:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28 Сообщения: 6681
|
Ольга_мудрая писал(а): Расскажите, как вы нашли своего духовного отца? К сожелению, у меня такого нет. я только молюсь о появлении такого человека. Хожу в храм с двумя маленькими детьми, стою часть службы, причастие и если удается -стою до конца службы. но когда подойти и поговирить с батюшкой я так и не знаю, и стесняюсь. можно ли подойти с детьми? и как начать разговор, если иду я не на исповедь?
Думаю, духовника невозможно с кем-то перепутать, это очень значимая встреча, и... как бы это сказать... не всегда ожидаемая - скорее неожиданная. Как и любой Божий Дар.
Оля, продолжайте двигаться к Христу, читайте духовные книги по сердцу, размышляйте о Боге, ищите Его в каждом дне, в каждой мелочи, в детках, в устроении домашнего очага, в любви к мужу.
С духовником всё устроится в нужное время.
Мне кажется, духовник не всегда м.б. на 100% в зоне постоянной досягаемости, но какие-то ключевые жизненые вопросы без его помощи и совета не остаются.
_________________ ... И если СЛОВО - это Бог, То ТИШИНА есть Богоматерь. (с)
|
|
|
|
|
Аринка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 сен 2009, 00:18 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 сен 2006, 02:30 Сообщения: 8558
Возраст: 53 Откуда: МОСКВА
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я своего духовника сердцем почувствовала.Правда сейчас он занятой,храм строит,поэтому два духовника.
_________________
|
|
|
|
|
ольга_мудрая
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 сен 2009, 08:37 |
|
Зарегистрирован: 16 май 2009, 19:30 Сообщения: 28
Возраст: 43 Откуда: Рыбинск, Ярославская обл.
|
Мелани писал(а): Ольга_мудрая писал(а): Расскажите, как вы нашли своего духовного отца? К сожелению, у меня такого нет. я только молюсь о появлении такого человека. Хожу в храм с двумя маленькими детьми, стою часть службы, причастие и если удается -стою до конца службы. но когда подойти и поговирить с батюшкой я так и не знаю, и стесняюсь. можно ли подойти с детьми? и как начать разговор, если иду я не на исповедь? Оля, продолжайте двигаться к Христу, читайте духовные книги по сердцу, размышляйте о Боге, ищите Его в каждом дне, в каждой мелочи, в детках, в устроении домашнего очага, в любви к мужу. С духовником всё устроится в нужное время. Мне кажется, духовник не всегда м.б. на 100% в зоне постоянной досягаемости, но какие-то ключевые жизненые вопросы без его помощи и совета не остаются.
Мелани, согласна, но мне СЕЙЧАС очень нужна помощь и поддержка со стороны церкви, именно сейчас у меня много вопросов о Боге, вере и о своей сложившейся в жизни ситуации. Бог ведь каждого своими путями ведет в церковь, но зачастую через страдания и боль. и пытаясь теперь уже жить по законам Божьим, боишся опять неправильно поступить
_________________ Вера спасает душу...
|
|
|
|
|
Мелани
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 сен 2009, 11:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28 Сообщения: 6681
|
ольга_мудрая писал(а): мне СЕЙЧАС очень нужна помощь и поддержка со стороны церкви, именно сейчас у меня много вопросов о Боге, вере и о своей сложившейся в жизни ситуации. Бог ведь каждого своими путями ведет в церковь, но зачастую через страдания и боль. и пытаясь теперь уже жить по законам Божьим, боишся опять неправильно поступить
Оля, очень вас понимаю. Попробуйте почитать раздел "Вопрос священнику", написать в ЛС письмо батюшке с форума - например, о.Рустик даёт очень мудрые взвешенные комментарии. Попросите молитвенной помощи - если на форуме, то без описания подробностей - просто о здравии и вразумлении <имярек>.
Жизненные сложности, страдания и боль действительно приближают к Богу, но ведь и Он не всегда тот час, "под рукой" способен оказаться, когда человек долго без Него жил... Точнее, Он-то всегда рядом, но голос Божий в душе притуплён, сердце не слышит - порой приходится потерпеть и осмыслить, что происходит, прежде чем произойдёт явная встреча с Богом (найдутся ответы, придёт неожиданная помощь или решение трудностей).
Так и с духовником, мне кажется.
Берегите себя, помоги вам Господи.
_________________ ... И если СЛОВО - это Бог, То ТИШИНА есть Богоматерь. (с)
|
|
|
|
|
Denso
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 сен 2009, 13:02 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 12:38 Сообщения: 44
Возраст: 45 Откуда: г. Москва
|
На вопрос- есть ли духовник ответить затрудняюсь. Первый раз пришёл на исповедь к первому попавшемуся в храме священнику. Потом так и стал ходить к нему. А теперь в храм прихожу с ребёнком, поэтому кто первый начал исповедовать, к тому и иду. Тоесть, получается, случайным образом выбираю, у кого исповедоваться.
|
|
|
|
|
Глафира
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 сен 2009, 13:33 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 02:39 Сообщения: 491
Возраст: 55 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
ольга_мудрая писал(а): Глафира писал(а): ольга_мудрая писал(а): Я хожу в один и тот же храм, и батюшка не проявляет особого интереса к моим проблемам и не старается дать каких то советов, поддержать словом. хотя по исповеди знает все. да на последней исповеди даже слова напутственного не дал. может я много требую? может он потом Престол слезами омывает за вас молясь, откуда вы знаете? тогда я считаю,после службу батюшка мог бы и подойти, спросить как дела.. если моя судьба ему не безразлична и он на самом деле молится. я в храме теперь и на неделе бываю, когда всего человек 10 в церкви. но я не в штыки воспринимаю ваше предположение, т.к. все мы люди и о.Василий тоже. батюшка достаточно молодой, 3-е детей... это я до недавнего времени думала о священнослужителях, как о постоянно находящихся в храме и почти живущими там.
Духовный отец - не кум, не брат и не сват...он даже права не имеет лезть к человеку с расспросами...с о. Василием лучше присмотреться пока, ходя к нему на исповедь...Постарайтесь узнать, есть ли у него самого духовный отец или он, как и вы тоже в стадии поиска...Бывают Отцы, а бывают и требоисполнители...Духовный отец - это не книга готовых рецептов, тем более если он молод. Если он в своей личной жизни порядочный человек и имеет страх Божий и вы готовы вместе с ним молиться и искать Волю Божию, иногда даже и ошибаясь - сами попросите его на исповеди о руководстве...Многие священники не берут чад, потому что знают, что слушаться не будут. Также священники очень страдают от того, что они начинают с человеком общаться (вот как вы хотите, расспрашивая и т.д), так женский род, особенно из разряда "ищущих" начинают так виснуть на священнике, что хоть из храма беги...Это одна из женских духовных болезней, весьма распространенная кстати...А то, что он молится о вас - нет сомнения и разве этого мало?
_________________ Святая мученица Татиана, моли Бога о мне!
|
|
|
|
|
Репка
|
Заголовок сообщения: Re: Добавлено: 25 фев 2010, 12:34 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 15:03 Сообщения: 174
|
Drozd писал(а): Будьте готовы к тому, что бес будет Вам сначала показывать несуществующие добродетели духовника, а потом - несуществующие пороки. Огромное спасибо за эти слова
|
|
|
|
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 28 ] |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|