Православный форум Доброе слово

"" 2. Отсюда логичный вопрос - много ли схимник делает добрых дел, кроме молитвы?
3. Мы точно знаем что без добрых дел спастись невозможно, при этом мы точно уверены что схима высшая ступень монашества да и христианства в целом. ""

Да ты что , брат Gold !!! Молитвой мир держится.
Они же за мир молятся . То есть не только о спасении своей души , но и ЗА ВСЕХ НАС . Это ли не самое доброе дело !

Принимая схимнический постриг, монах оставляет все прочие послушания кроме молитвы. Надо полагать , что и до принятия схимы
монах немало потрудился доброго .

А я думала,что свт Игнатий Брянчанинов,учитель Церкви,лучше вас в этом разбирается.кстати,помните фильм "Тот самый Мюнхаузен"?Там есть замечательные слова,глубокой мудрости:......я не люблю когда меня вырезают,Но еще хуже-когда цитируют..."Нельзя цитировать святых,выдергивая два-три слова и трактуя их как нравится.Читайте Патерик.Там много описано случаев как добрые дела привели в ад.Есть и у свт Игнатия замечательная книжка(жаль,мало издавалась)="О Прелести".

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Да но учитель Церкви И. Брянчанинов никак не мог писать в разрез слов такого святителя как И. Златоуст, и если вам кажется что противоречия есть, то значит Брянчанинова вы понимаете не правильно, почитайте как еще раз:



Из цитаты - видим явно что дробрые дела, это обязанности христианина.

Ивона, вот я удивляюсь, считал что с вами всегда можно рассуждать упираясь на логику. Давайте оставим цитаты и будим логически рассуждать:
Вами перечисленные добродетели относятся к душевному состоянию человека таким, как скажем «духовный плачь», состоянию противоположному страстному. Речь же в 25 главе от Матфея идет о физических делах, по словам Златоуста, то за что человек получает награду Ц. Небесного:
есть «кров, одежда, хлеб, холодная вода, посещение, приход в темницу.» и т.д. предоставленные другому человеку т.е. физическая помощь ближнему, это же достаточно очевидно!
Много ли схимник, волонтерствует, помогает бедным раздавая хлеб, много ли посещает тюрем? Нет, в его задачи это просто не входит.

Да всё в порядке с логикой. Святые отцы логичны, если нам кажется, что это не так, значит, логика подводит нас самих. Причины надо искать в своей душе.
Во-первых, то, что Вы перечислили, - это лишь малюсенькая часть добрых дел, которые обязан делать христианин, - дела милосердия и любви. Лишь одна часть одной из многочисленных добродетелей. Но и эта добродетель есть и в изобилии есть у монахов, не говоря о схимниках, потому что они молятся за весь мир, а это великий, тяжелейший подвиг любви, не говоря уж об окормлении духовных чад - почитайте жития оптинских старцев, чтобы составить представление об их великих подвигах милосердия:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Zhitiy ... _optinskih

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Koncev ... a_pustynmz

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pr_Var ... ledie#xhit


Далее, что нигде и никогда святитель Иоанн Златоуст не говорил - и не мог! - что человек получает награду рая за физические дела только. Александр уже приводил Вам его слова, опровергающие ваше толкование:

"Вера не должна быть лишена дел, чтобы не быть поругаемой; однако вера выше дел.
Итак, не сомневайся: ты оправдываешься не делами, но верой".

И не мог он так говорить потому, что дела внешние, механические, не движимые верой, не делаемые о Христе Иисусе, не имеют силы спасения. Потому, что для нашего спасения Богу надо отдать сердце, сердце, а не внешний механический труд:
"Даждь ми, сыне, твое сердце, очи же твои моя пути да соблюдают".
(Прит. 23, 26)

Потому, что дела вне веры не соединяют с Богом, не просвещают Святым Духом, и потому не преображают душу, уподобляя её Богу и готовя её для Царствия. Об этом пишут все святые, и здесь в теме свидетельств этому море. Пр. Серафима Саровского беседу о стяжании Святого Духа всё же советую почитать.

Вот, вчера мы вспоминали в Церкви две лепты вдовицы, высоко оценённые Христом. Св. Феофан Затворник по этому поводу говорит:


И ещё свидетельства, уж и не знаю как до Вас достучаться:

Преп. Симеон Новый Богослов:
«Невозможно спастись тому, кто не имеет непостыжающей и твердой веры во Христа Господа, кто не верит без раздумывания словесам Божиим, кто не имеет любви к Богу и людям, любви от благия совести бывающей, в силу коей (благой совести) раждается смирение и милостивость.
И блажен человек, который познал, что помощью благодати Христовой всякое добро может быть добре делаемо; окоянен же тот, кто не познал сего; всуе держит таковый веру Христову.
Итак, кто не сподобился получить благодать Христову и познать ее умно присущею в душе своей, тот тщетно носит имя христианина; он одинаков с неверными. Он может думать, что избег от всякаго зла и проходит всякую добродетель; но по истине лжец есть и притворщик. Пусть роздал он все имение свое бедным, постится, совершает бдения, спит на голой земле, молитвы деет, вопия: Господи, помилуй! Но если он не носит в сердце убеждения, что благодать Божия, за веру подаемая, есть милость Божия, и не сию единую благодать прежде всего другаго ищет получить; если у него и в мысли не было, что только ради получения сей благодати роздал он имение свое и всяким подвергается лишениям и злостраданиям; если не с той целию подвизается он, чтоб или получить благодать в первый раз чрез крещение, или, если имел ее и она отошла по причине греха его, возвратить ее опять чрез покаяние, исповедь и самоуничиженное житие, а подает милостыни, постится, совершает бдения, молитвы деет и прочее не с этою целию, и не на сей один конец, но думает, что совершает славныя добродетели и ценныя сами по себе пред Богом добрыя дела: то тщетно он утруждает и измождает себя.
Эта-то, о коей помянул я, цель и есть от начала мира сокровенное таинство христианства…
И невозможно христианину обрести милость у Бога, если не познает сей благодати. Ибо как Христос не мог творить знамений и чудес для неверов, так не может Он никого и из тех помиловать, которые, хотя веруют в Него, но не познали прежде, что благодать Христова, Им и чрез Него подаемая, она самая и есть милость и спасение. Никому не возможно другим образом спастись, если не получит божественной благодати, имеющей обожить его, или соделать богом по благодати».

Преп. Макарий Оптинский:
«Причина всех ваших поползновений гордость: отрасли ея — превозношение, о себе мнение, зазрение людей и осуждение их. Как бы мы ни старались делать добродетели, но при сих действиях оне мрачны и не приносят пользу, потому что оне-то и суть преступление и сопротивление воле Божией.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Причем здесь отцы??? - с логикой не впорядке у вас – т.к вы упорно смешиваете во один винегрет физические дела и душевные состояния.


Малюсенькая? ))))) Понимаю! - остальное и самое главное для некоторых верующих это молится постится и слушать Радио, ну многие так и живут так и понимают христианство, как метод внутреннего самоустроения. Православие и христианство в целом – имеет совершенно другую точку зрения, обесценивая веру без дел… Увы, Ивона!

Вот вот опять круг замкнулся мы снова пришли к молитве, первоначально рассуждая о делах.





Ивона вы как точно не слышите, или не понимаете, что Златоуст называл добрые дела, физическую помощь ближнему, обязательным составляющим билетом в Ц. Небесное без которых войти туда невозможно. Т.к. Христос спросит что сделано , братьям меньшим, а значит и Мне (т.е. Христу)????

Обязательным, да. Это здесь все признают и признавали с самого начала.

Но не спасающим.

Берем цитату из вашего цитатника, Ивона, разберем ее с точки зрения логики: О чем речь? - о гордости. Если человек горд и сильно превозносится не помогут такому добрые дела на страшном суде, это и ясно, так же как и убийце не помогут, блуднику. Речь и напоминание отцов очевидны и совершенно не умоляют огромнейшую значимость самих добрых дел…
Все цитаты толкуют об одном и том же.

Именно спасающими. Вам еще раз привести слова Христа Матф.25?

Не трудитесь. Они указывают на необходимость, о достаточности там ничего нет.

+++
Тогда мы с вами об одном и том же. Только надо добавить, что это та необходимость без которой, вместо Царствия Небесного человеку будет уготован АД. И помнить об этом, только и всего.

А вообще я только что понял, для Ивоны и многих других суть добрые дела ими творимые есть: ходить в Церковь, молится, исповедоваться, читать отцов - вот это для них ДЕЛА ))))))) Остальное...., а разве есть остальное?

Почитал я, почитал и понял - не спасется никто .

Тогда непонятно, зачем Вы спорите.

Мой, наш тезис - таков. Дела не спасают. Спасают не дела, спасает Христос. Никакое количество добрых дел, "произведенных" человеком во время жизни - не могут являться достаточной заслугой для обретения Царства. По правде говоря, это вовсе даже не заслуга, поскольку человек сотворен таким, чтобы естественно творить добро.

С другой стороны, человек верующий, и верующий правильно - уже в силу этого самого не может не добротворить. Поэтому да, отсутствие добрых дел является показателем того, что человек не туда идет.

Это безусловно ДЕЛА, еще бы. Зачастую этих ДЕЛ уже достаточно для спасения. Более того, вот если этих ДЕЛ нет - то все остальные "добрые" дела попадают под подозрение.

"Человеку сие невозможно", да. Зато возможно Богу.

Тогда перечитайте наши диалоги с Ивоной, поймете!!!

Не уверен. Мы с ней как будто об одном и том же говорим.

Человеку добро творить не естественно, потому как в основном он творит не пойми что, как правило. А что насчет того: "человек верующий, и верующий правильно - уже в силу этого самого не может не добротворить" таки вообще ерунда, верующие и неверующие делают разные в жизни вещи.
Мы всего лишь призваны творить добро, всего лишь призваны, как и призваны любить и т.д. по списку....



Проблема ваша...

Совершенно об одном и том же.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Человеку свойственно творить добро. Бог, когда человека создал, сказал, что это "хорошо весьма". А вот то, что дальше происходит - целиком есть извращение человеческой воли. Так вот ценно в первую очередь то, когда волю свою человек располагает в правильном направлении. Потому, что по сути только это он может подарить Богу, не дела, которые и так Его.
Знаете, это следует уже хотя бы из ссылок, приведенных в этой теме хотя бы. А вообще, "Вера без дел мертва" - известное утверждение.

Чьи чьи дела человеческие - Бога? )) Александр, давайте уже совсем не путаться в трех соснах... уместно тут думаю просто напомнить "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. "

Откровенная ложь, в момент спасения утопающего, или помощи голодающим мы (не верой движимы) и думаем не о вере а о ближнем, а значит и о самом Христе, так как Господь приравнивает себя к "сим меньшим". Все механически добрые дела ведут к спасению, а вот их отсутствие в кромешный ад, если человек всю жизнь молится, поститься, а добрых дел мог бы сделать и поводы были, а он не делал - МЕХАНИЧЕСКИ не делал, не подавал воды, не навещал сидящих в темнице !!!! Златоуст в своих словах, так же как и Христос в своих, про пагубность "механики", а также про "движимость веры" нигде не упоминал!!!
А что не мог он так говорить перечитайте ссылки выше...

Обращаю Ваше внимание, что я здесь не говорю своего, а цитирую святых, поэтому Вы спорите в таких экзотических выражениях - с ними. Вся тема - об этом (


Опять-таки, св. Игнатий:

«Дела мнимо добрые, по влечению падшего естества, растят в человеке его "я", уничтожают его веру во Христа...
Недостаточно быть добрым по естеству: надо быть добрым по Евангелию. Естественное добро часто противоречит добру Евангельскому; потому что наше естество находится не в первобытной чистоте, дарованной ему при создании, но в состоянии падения, при котором добро перемешано в нас со злом. И потому это добро, если не выправится и не вычистится Евангелием, само по себе непотребно и недостойно Бога!»

+ Кроме ну очень большого количества процитированных выше слов святых, говоривших обратное вашим утверждениям, Слово Божие:

«Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился».
(Еф. 2; 8, 9)

«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает».
(Евр. 11, 6)

23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
(Мф. 23)

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1 Кор. 13)



Не надо хамить. Не знаю, кто здесь прикидывается и лжёт, обычно судят по себе, так что вам виднее. О сути слов св. Иоанна Златоуста, призывающего именно и только к христианской благотворительности ради Бога, вам говорили по меньшей мере 4 раза, вы глухи. Поэтому прощаюсь и ухожу делать то, что более соответсвует Великой Среде.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вау, ну надо же оспаривая сугубо вашу точку зрения, я спорю как выясняется со святыми.
А вам вот не зазорно спорить с И Златоустом да и вообще со Христом????

Как вам такой разворот?



Ради Бога?????? Ради ближнего и ради спасения собственной души! Что у Матфея, что у Златоуста все четко написано, нет в текстах Писания и Зл. подрасшифровок, что только в состоянии глубокой веры, напои ближнего водой, а если же без этого "состояния" творишь добро - никакой типа пользы. Нетути такого.



Замечательная ссылка. И о чем она? О том что добрые дела (как наиважнейшая составляющая спасения) должны быть очищены светом Евангелия, а именно стало быть крещением, покаянием молитвой. В это суть слов святителя, что и понятно: язычник творящий добро, сам по себе вне Божьей милости и со всеми своими делами.

Про механику опять же не слова!

Ну кто глух, а кто и буквы с предложениями не разбирает...
И. Златоуст:


"Всюду он требует необходимого, пишет святитель, где вы тут увидели "ради Бога", да еще 4-ре раза??? Хде???

Вам дали уже очень много материала, что бы во всем разобраться. Имеющий уши да услышит

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

В том и вопрос, что в теме явно некоторые попутали позицию Веры + что к ней относится и позицию дел! Очень печально.

Gold-life у Вас есть отец? Вы приходите и поздравляете его с днем рождения или приносите ему лекарства, когда он болен, тем самым исполняя свой сыновий долг. Назовем это условно делами. И эти самые дела Вы делаете потому что любите своего отца и хотите что бы он был здоров, и ваши подарки и внимание доставляли ему радость. А родителей, радуют ни лекарства сами по себе, ни дорогие веники а наше стремление заботится о них. Это ценно, а не если бы мы делали тоже самое только мотивом была бы не любовь и забота а получение награды, например завещание на квартирку или за иное какое вознаграждение, то грош цена такому вниманию и родителей это бы сильно огорчило. Поэтому дела важны, ни кто с этим не спорит, но сами по себе они не приводят к спасению в том числе и посты, молитвы и посещение Храма. И книжники с фарисеями делали тоже самое.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Именно так, а когда подаю нищим то мне жалко самого нищего, и я это делаю ради самого нищего или своего отца, но никак не Христа ради... Отсюда имхо, хорошее дело быть хорошим в глазах Бога не перестает, если совершается для и ради людей.

Минуту назад наугад открыла Оптинский цветник И сразу вспомнила эту тему Теме это нисколько не поможет, но подумалось - пусть будет...

***

Разве нас могут спасти наши ничтожные добродетели? Разве не помнишь слова Божия: "Вся правда человеча пред Богом есть рубище жены нечистыя" (Ср.: Ис. 64:6) Ищи-ка лучше милости у Владыки нашего, а не платы за труды. И спасешься скорее, чем неразумные труженики.

*

Делай по силе; и не цени сам своих заслуг, и не считай добродетелей, а зри и счисляй свои немощи и грехи, и Господь тебя не оставит никогда...

*

Спастись кающемуся грешнику всегда можно за неизреченное милосердие Божие.

Преподобный Анатолий Оптинский, старший

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

Настала пора привести цитату всеми нами уважаемого автора, цитата всем любителям говорить, что на все воля Божия и что только Божьим промыслом спасение для человека и по другому никак:


http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml